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27/03/2017

Histoire... (140)

Le seul enregistrement audio privé d'Adolf Hitler a été réalisé à son insu en juin 42 et ne dure qu'une dizaine de minutes. Il s'agit d'une conversation à bâtons rompus avec le maréchal Mannerheim. Surprenant document qui permet d'entendre la voix du führer du IIIe Reich loin des harangues théâtrales destinées à la population ou des hurlements hystériques que la vulgate lui prête.

La conversation traduite par didi18 et le contexte expliqué sur didi18 un grain de sable

 

Commentaires

Surprenant et fascinant.

Écrit par : Coach Berny | 27/03/2017

La prémagnétisation haute fréquence a été inventée en 1941.
Le transistor n'existait pas en 1942.
Il me paraît très improbable qu'une radio ait disposé d'un enregistreur portable à bande en 1942, et un micro capable de saisir une conversation dans un train à plus d'un mètre des locuteurs...
Ce n'est pas pour rien que la conférence de Wahnsee est censée avoir été enregistrée...sur disque. Et là je crois que tout le monde est d'accord pour dire qu'il s'agit d'un faux.
Bref, c'est un faux, un de plus.

Écrit par : Jazzman | 27/03/2017

Textes et vidéos passionnants - merci ;o)

Écrit par : téléphobe | 28/03/2017

"info ou intox" ? techniquement possible ou pas ? je n' ai pas d' avis , n' étant pas spécialiste en la matière . Mais est-ce que les données militaires sont avérées exactes ? usine , nombre de chars soviétiques , raisons météo ? bref , est-ce crédible ? ...

Écrit par : EQUALIZER | 28/03/2017

Coach Berny > Je trouve aussi.

Jazzman > Je ne suis pas expert en la matière, mais dans les années 30 l'enregistrement audio avait fait de gros progrès et il s'agissait d'une radio nationale donc avec des moyens importants.

Pour la conférence de Wahnsee j'ignorais qu'elle avait été enregistrée sur quoi que ce soit. Je n'ai vu que des retranscription sur papier d'ailleurs douteuses. C'est bizarre d'enregistrer une conférence ultra secrète...

Pour l'authenticité du document, sans donner ma tête à couper, la banalité de la conversation me ferait plutôt y croire.

EQUALIZER > Je ne suis pas historien, mais globalement rien ne me semble incohérent dans le discours d'Hitler.

Écrit par : Pharamond | 28/03/2017

L'enregistrement audio avait fait de gros progrès, mais là on parle d'enregistreurs PORTABLES.
Tous les studios employaient des micros à ruban qui ne supportaient pas même un simple courant d'air...

Écrit par : Jazzman | 28/03/2017

Tous les disques étaient réalisés en gravure directe car la qualité des enregistrements n'était pas suffisante jusqu'à l'invention de la prémagnétisation haute fréquence.
Votre argument d'une "radio nationale avec de gros moyens" me fait doucement rigoler.

Écrit par : Jazzman | 28/03/2017

Je suppose que l' on a les moyens par l' analyse vocale de savoir s' il s' agit bien de A.H. en personne . La mauvaise qualité de l' enregistrement , les données militaires mentionnées (si exactes) donneraient à croire que le document est authentique .

Écrit par : EQUALIZER | 28/03/2017

Jazzman > Tout ce que je sais c'est que le document a été étudié et que personne n'a relevé une supercherie. S'il avait été à charge contre Hitler je comprendrai la négligence, mais ce n'est pas le cas ici.

Je suis heureux de vous avoir fait rigoler, même doucement, nous n'en avons pas si souvent l'occasion, mais quand je parle de gros moyens je veux dire, sans doute maladroitement, qu'une radio nationale a les capacités d'acquérir le meilleur matériel du moment.
Enfin, la radio s'était déplacée pour enregistrer Mannerheim ce qui suppose un certain déploiement d'appareils installés dans de bonnes conditions. Seul le micro était caché pour l'entrevue qui a suivi.

Encore une fois, je précise que je ne suis pas expert, mais pour moi rien ne parait invraisemblable dans cette histoire.

Écrit par : Pharamond | 28/03/2017

@ Jazzmann

sur le lien https://fr.wikipedia.org/wiki/Magn%C3%A9tophone vous verrez une photo d'un magnétophone de la BBC en 1937.
Il fait la taille d'une commode. Ça semble tout à fait possible de le charger dans un wagon. (comme c'est mentionné dans l'article source)

Écrit par : Popeye | 28/03/2017

@Popeye
Effectivement, une commode est un meuble portable.
C'est toujours un plaisir de lire vos interventions techniques.

Écrit par : Jazzman | 28/03/2017

@ Jazzmann
Mais qui parle "d'enregistreurs portables" si ce n'est vous?
Un ingénier du son de la radio finlandaise (je cite) "avait reçu l'ordre d'enregistrer les discours officiels d'anniversaire et les réponses de Mannerheim."
Il y avait un "wagon salon" et à côté un "wagon adjacent" : "Cet enregistrement a été fait en secret. Lorsque Hitler et Mannerheim sont entrés dans le wagon de salon pour le café, Damen a placé son microphone sur le portemanteau. Les cordons avaient été glissés à travers la fenêtre, et les magnétophones étaient eux-mêmes dans le wagon adjacent."

Donc, de mon point de vue, un appareil de la taille d'une commode peut tout à fait avoir été déplacé pour l'occasion en le mettant dans un wagon.

Écrit par : Popeye | 29/03/2017

Au-delà des considérations techniques qui me dépassent, je ne trouve pas, contrairement à Equalizer, que la mauvaise qualité de l'enregistrement valide l'authenticité du document. Enfin quoi, c'est une vieille ficelle bien connue des faussaires... Rappelez-vous l'autopsie de l'homme de Roswell !
Par ailleurs, je ne reconnais pas ici la voix de Hitler, qui avait un timbre pourtant très particulier, comme enroué. Bref, comme Jazzman je dirais que c'est un faux.

Écrit par : Nordiste | 29/03/2017

@Popeye
Les appareils portables sont en principe faits pour fonctionner sur batterie ce qui est bien pratique, même pour une commode. On pourrait faire l'historique de l'alimentation électrique des trains en Finlande; on pourrait aussi parler des prises de terre dans les wagons.
Je parie que vous pensez que tout cela était en 220V à 50 Hz ou qu'il y avait des prises USB 2.0 ?
Pourquoi ? Eh bien parce seuls les gens qui ne connaisent rien à la prise de son pensent que le fonctionnement d'un amplificateur à lampes pour un microphone des années 40 est un problème négligeable. Si le locuteur est à 1 m d'un micro dissimulé, je ne vous dis pas la galère.
Ces problèmes sont en général traîtés différemment si l'installation est fixe ou mobile.
Evidemment, pour une "radio nationale avec de gros moyens"...

L'histoire de la bande magnétique retrouvée dans un garage 50 ans après c'est du n'importe quoi. A cette époque, on relisait la bande sur l'appareil qui l'avait enregistrée, c'est tout, et ça marchait si on avait de la chance parce que les bandes magnétiques certifiées ISO 9000 ne se trouvaient pas au supermaché du coin.
Pour résumer : je sais de quoi je parle.

Écrit par : Jazzman | 29/03/2017

A part les questions techniques, une "conversation banale" qui dresse comme par hasard un bilan complet de la guerre sans oublier les combats en Afrique, citant des chiffres précis :
- 34'000 chars détruits
- 3 à 4 millions de tonnes de pétrole roumain
- attaque le 10 mai
Ça pue l'intox à plein nez.

Écrit par : Jazzman | 29/03/2017

J'ai oublié l'usine de 30'000 travailleurs, poussée ensuite à 60'000...on sent venir les célèbres 6'000'000, mais c'est dans la troisième bobine qui a malheureusement été perdue...

Écrit par : Jazzman | 29/03/2017

Et nunc erudimur.
On en apprend sur les temps obscurs de l'enregistrement sonore, et cela me rappelle avoir entendu dire que, contre l'hypothèse d'un montage cinématographique ayant simulé la mission Apollo XI, il était alors techniquement plus facile d'aller sur la Lune, qu'il ne l'aurait été d'enregistrer en studio la longue séquence connue de tous, "A small step, etc", notamment sans coupure, et évidemment en video censée "graver" la transmission hertzienne, et non sur film argentique.
Qu'en doit penser l'honnête homme, Messieurs les technologues ?

Écrit par : Nathanaël | 29/03/2017

Jazzman a insinué le doute en moi. J'ai réécouté la vidéo à la lumière de ses arguments et sans être totalement convaincu qu'il s'agisse d'un faux (qu'il veuille bien me pardonner) je ne suis plus sûr de rien.

Écrit par : Pharamond | 29/03/2017

"j' ai des doutes" ... :D

Écrit par : EQUALIZER | 29/03/2017

Moïse traverse la Mer Rouge à pied sec.
1200 ans plus tard Jésus Christ marche sur l'eau du lac de Tibériade.
2000 ans encore et Neil Armstrong marche sur la Mer de la Tranquilité, sur la Lune.

Les juifs pourraient nous lâcher la grappe avec leurs histoires de piétons aquatiques...

Écrit par : Jazzman | 29/03/2017

@Nathanaël
Vous avez raison, la preuve :
https://www.youtube.com/watch?v=g0p0_wqgQxA

Écrit par : Jazzman | 29/03/2017

Jazzman > Armstrong n'était pas juif...

Écrit par : Pharamond | 30/03/2017

Je maintiens ma question, m'avouant incompétent pour juger de cette affirmation, peut-être contestable, mais pertinente quant au fond : on sait que les impératifs techniques ont dans le passé eu des conséquences décisives ; pensons à l'impossibilité de repérer les longitudes exactement avant la seconde moitié du XVIIIe, ce qui interdisait une cartographie précise des océans par exemple, avec un effet importante sur le statut de la carte marine (inutile à grande échelle auparavant).
Etait-il plus réalisable en 1969 d'arriver sur la Lune, ou de reconstituer en studio un enregistrement magnétique réaliste de l'opération ?

Écrit par : Nathanaël | 30/03/2017

Il n'y a qu'à voir les effets spéciaux des films SF, dans les années 60-70 même dans les meilleurs productions (2001, Star Wars...) on n'arrivait pas encore à simuler de façon réaliste un monde extraterrestre avec les moyens classiques, il faut attendre le développement du numérique dans les années 90 pour y arriver. A mon avis, les Ricains sont allé sur la Lune et des sondes spatiales ont photographié récemment les sites d'alunissage.
http://www.lecosmographe.com/blog/survol-hd-des-sites-dalunissage-dapollo-12-et-apollo-15/

Écrit par : Pharamond | 30/03/2017

Armstrong n'était pas juif.
Vous croyez que je ne le sais pas ?
C'est la NASA qui est juive.

Écrit par : Jazzman | 30/03/2017

Jazzman < Je me doute bien que vous le savez, ma formulation aurait dû être plus précise, il est vrai, comme : pourquoi dites-vous qu'Armstrong est juif ? Mais vous m'avez répondu.

Écrit par : Pharamond | 30/03/2017

@Nathanaël
Ne m'en veuillez pas, mais j'ai déjà eu cette discussion sur internet au moins une dizaine de fois, toujours avec des intervenants d'une mauvaise fois incroyable, nourris à la chutzpath depuis la naissance...y compris avec Pharamond, sous un autre pseudo, ici-même, alors j'estime que j'ai droit à un peu de repos...
J'ai été sous-sous-traitant pour l'Agence Spatiale Européenne.
Je vous fais quand même un petit copié-collé, mais ce sera tout :
Saturne V était incapable de mettre les 45 tonnes du MSV+LEM en orbite de parking, mais on ne peut pas le prouver puisque les chiffres sont bidons et les plans de Saturne V se sont "perdus". La fameuse flamme que l’on voyait au décollage était obtenue par injection de kérosène pour impressionner les gogos.
Le module de service MSV et le LEM n'ont jamais existé et leurs plans se sont "perdus" également. Lors de chaque "mission" ils étaient "abandonnés" dans l'espace, donc rien n'est constatable.
Le plus incroyable est le retour du LEM en orbite lunaire, depuis la lune, mais là encore rien ne subsiste et son ordinateur est d'un modèle inconnu, vraisemblablement un projet avorté du MIT qui n'aurait jamais fonctionné comme la NASA le prétend, mais il faut être un spécialiste pour le constater. C'est aussi le cas pour le MSV car les programmes en "mémoire morte" câblés à la main sont une vaste plaisanterie. Prétendre qu'il était possible de traiter les données d'un prétendu radar d'alunissage est aussi une plaisanterie.
En 1968 c’était les premiers circuits intégrés digitaux à faible densité, on commençait à concevoir les premiers ordinateurs fabriqués par exemple avec des portes NOR ou NAND à 4 entrées sur des circuits à 14 pattes. Les mémoires étaient encore à tore de ferrite et les mémoires mortes n’existaient pas.
En analogique on employait des transistors discrets et on en était encore au circuit imprimé simple face.
L'ampli-op 741 sort en 1968. Contrairement à l'idée reçue, le spatial est toujours en retard sur l'industrie pour des raisons de certification, notamment de résistance aux radiations.
Le moteur d'alunissage à poussée variable n'a jamais existé, de même que sa commande.
Presque tous les pilotes qui ont essayé de se poser sur terre en rétro-pilotage se sont tués. D'ailleurs Arsmstrong lui-même a failli y laisser sa peau lors d'un essai.
Le rendez-vous en orbite lunaire pour le retour n'est pas mal non plus.
Sur la douzaine de types qui ont marché sur la lune, pas un n'a reçu la moindre météorite grâce au "magic suit" produit par un fabricant de gaines-culottes.
La traversée des ceintures de Van Allen n'a jamais posé de problème.
Il y a un aspect que l’on oublie souvent alors que c’est pourtant une des motivations importantes de ce genre de canular, c’est le pognon. De nombreuses industries ont touché des millions de dollars pour des études et/ou des fournitures bidons.
Ça vaut le coup.

Écrit par : Jazzman | 30/03/2017

Il n'y a jamais eu de fuites et c'est impossible pour un si grand canular...
L'objection de la dernière chance, comme pour le 11 septembre.
Il y a eu des fuites, aux USA, en URSS, mais jamais relayées par aucun média et les trop remuants froidement dégommés comme Guss Grissom et je ne sais plus qui qui devait faire un rapport au congrès et s'est mangé un train avec toute sa famille, j'ai la flemme de chercher les références.
Et le plus important: qu'est-ce que ça change pour l'homme de la rue que ça soit vrai ou pas ? Idem pour Einstein, le 11/09, l'assassinat de JFK, les chambres à air et bien d'autres choses. Evidemment il serait sûr qu'on le prend pour un con, alors qu'il n'a que de petits doutes.
C'est tout.

Écrit par : Jazzman | 30/03/2017

Et comme d'habitude, Hollywood nous avait dit la vérité, toute la vérité, dans le *Capricorn One* de Peter Hyams :

http://www.dvdclassik.com/critique/capricorn-one-hyams

Comme souvent : avec un meilleur scénariste, avec un meilleur metteur en scène, avec de meilleurs acteurs, c'était un grand film.

Écrit par : Blumroch | 30/03/2017

Oui, ledit film fait un peu série B, mais est plutôt convaincant : on adhère au scénario, comme pour les dinosaures de Spielberg, alors que Les Guerres de l'Etoile me font l'effet qu'une BD infantile.
Quant à la ceinture de Van Allen (j'ai vérifié, ce n'est pas un sprinter hollandais), et les gaines-culottes protectrices (Scandale !), je jette l'éponge.
L'affaire des météorites mérite d'être soulevée. C'est vrai, il doit en tomber comme à Gravelotte, puisqu'elles ne se grillent au frottement d'aucune atmosphère ?

Écrit par : Nathanaël | 31/03/2017

Personne ne m'en voudra de ne pas continuer sur le sujet, mais chacun est bien entendu libre d'y apporter sa pierre.

Écrit par : Pharamond | 31/03/2017

Nathanaël, pas de chance, la fabricant retenu pour le "magic suit" était Playtex, créateur du soutien-gorge coeur-croisé, mais pas de la gaine Scandale...
Il vaut la peine de regarder la conférence de presse d'Apollo XI :
https://www.youtube.com/watch?v=BI_ZehPOMwI
On sent le plaisir d'être des héros revenus vivants d'un voyage de 360'000 km...
Il y a un moment amusant lors des questions du public.
Il avait été décidé que tout le monde dirait qu'on ne voyait aucune étoile, pour expliquer qu'on n'en voit sur aucune photo.
En effet, simuler des étoiles vues de la Lune à un certain moment est un gros problème et la perspective des innombrables astronomes amateurs examinant les photos à la loupe...un cauchemar.
A un certain moment Armstrong dit pourtant "je ne me souviens pas quelles étoiles on pouvait voir lorsque..." et Collins lui coupe la parole "non non on n'en voyait aucune".
Sauf qu'il n'était pas avec lui, puisqu'il était resté en orbite dans le MSV. Ah, acteur c'est un métier...

Écrit par : Jazzman | 31/03/2017

Hop.

Écrit par : Jazzman | 01/04/2017

En effet, on les voit bien jubiler.

Écrit par : Carine | 01/04/2017

Encore un point amusant, l'argument de Pharamond :

Il n'y a qu'à voir les effets spéciaux des films SF, dans les années 60-70 même dans les meilleurs productions (2001, Star Wars...) on n'arrivait pas encore à simuler de façon réaliste un monde extraterrestre avec les moyens classiques[...]

Or justement, il n'y a AUCUN enregistrement vidéo de qualité acceptable des premières "missions lunaires" puisque les TV publiques n'avaient que le droit de filmer un écran TV à Houston pour leurs retransmissions. On aurait pu leur fournir directement le signal vidéo. Mais non.
Et ensuite les enregistrements originaux ont été perdus par la NASA. C'est trop bête...

Puis la qualité des retransmissions s'est améliorée au fil des années en même temps que la qualité des trucages au cinéma...pour finir par pouvoir filmer enfin les sites d'alunissages grâce aux images de synthèse enfin disponibles. Elle n'est pas belle la vie ?
On pourrait aussi parler de la possibilité technique de transmettre un signal vidéo depuis la Lune en 1969, mais soyons prudents, d'autres avant nous sont déjà morts de rire...

Écrit par : Jazzman | 02/04/2017

@Jazzman
Je ne rentrerai pas dans les considérations techniques, mais vos arguments demeurent tout de même ténus. Les 3 héros arborent une triste mine dans cette conférence de presse, et alors ça prouve quoi ? On peut très bien envisager une forme de dépression après une expérience si singulière, le blues du retour, etc.
Et que répondez-vous à l'argument d'Umberto Eco : la meilleure preuve que l'expédition Apollo a eu lieu, c'est que les Soviétiques ne l'ont pas démentie ?

Écrit par : Nordiste | 02/04/2017

sans compter les pierres soit-disant rapportées de la Lune: des faux ! si non è vero è ben trovato :D

Écrit par : EQUALIZER | 02/04/2017

@Nordiste
Mes arguments ne se limitent pas à la conférence de presse, mais évidemment si vous n'entrez pas dans des considérations techniques...
Les soviétiques avaient aussi une grosse part de bidonnages dans leurs "succès" et surtout la rivalité est-ouest était elle-même bidonnée pour faire marcher les complexes militaro-industriels des 2 côtés, avec chutzpah des deux côtés du rideau de fer. On va finir par parler de la course à l'armement nucléaire, et comme vous n'entrez pas dans des considérations techniques...
Bref, vous y croyez (ou faites comme si) comme d'autres croient au Père Noël. Pourquoi pas ?
Mais pourquoi essayer de "prouver" que tout cela est vrai avec, là oui, des arguments ridicules ?
Si vous y croyiez vraiment, vous vous contenteriez de sourire avec condescendance.

Écrit par : Jazzman | 02/04/2017

Ils sont allés sur la lune pour ramasser des cailloux.
Si un géologue a le choix entre une jeep pour aller chercher plus de cailloux et un trépan pour faire un carottage, qu'est-ce qu'il choisit ?
La jeep. Trois fois de suite.

Écrit par : Jazzman | 02/04/2017

@Jazzman
Je n'essaye rien de prouver, c'est vous qui tenez absolument à prouver que vous détenez la vérité entière et absolue. N'ayant aucune compétence en aéronautique, électro-acoustique, physique nucléaire, etc. il me semble plausible qu'un homme ait pu pu marcher sur la lune, mais la question ne m'intéresse pas plus que ça, et je préfère le double album de Tintin aux ennuyeux documentaires sur l'expédition Apollo.
Vous avez été "sous-sous-traitant de l'agence européenne", vous êtes donc un véritable initié. Vous ne croyez peut-être pas au Père Noël, mais au Père Fouettard : un grand marionnettiste judéo-satanique qui a réussi à faire croire au monde entier que les USA et l'URSS étaient en guerre. Qu'attendez-vous pour publier le best-seller que le monde attend ?

Écrit par : Nordiste | 02/04/2017

quand même des pierres ramenées de la Lune , objet d' une expo.. et dont on apprend plus tard qu' elles sont fausses . Voilà qui fait désordre ! comme ces histoires de plans et enregistrement "perdus" à la NASA ! merdalors on nous prend pour des couennes là ?

Écrit par : EQUALIZER | 02/04/2017

c' est comme le mystère de la chambre jaune , on va pas se poser de question de savoir comment puisqu' il a eu lieu de notoriété publique ? les récalcitrants iront à Guantanamo de Cuba au club Med de la Cia . :D

Écrit par : EQUALIZER | 02/04/2017

@Equalizer
Il y a quelques mois, on avait soi-disant retrouvé un carnet de dessins de Van Gogh. Il s'est avéré que c'était un travail de faussaire. Est-ce que ça signifie que tout l'oeuvre de Van Gogh est une imposture ? Bien sûr que non. C'est pourtant ainsi que vous raisonnez à partir de ces fausses pierres de lune.

Écrit par : Nordiste | 02/04/2017

Pour les curieux, voici la conversation que nous avons eu Jazzman et moi, il avait alors pour pseudo Roberta Blancourt, sur le même sujet il y a 6 ans maintenant. Vous comprendrez que je n'ai pas envie de recommencer une discussion quasiment identique pour le même résultat. Je crois que l'on a marcher sur la Lune pour certaine raisons et entre autre parce que les arguments avancés par ceux qui en doutent ne me convainquent pas. N'ayant pas la science infuse je crois aussi qu'il est permis de se tromper. Dans tous les cas, les sarcasmes et le mépris ne servent pas la vérité.

Écrit par : Pharamond | 02/04/2017

Je suppose que vous aviez l'intention de donner le lien ?
http://guerrecivileetyaourtallege3.hautetfort.com/archive/2011/12/03/paix-et-amour.html?c
Acte manqué ?

Écrit par : Jazzman | 02/04/2017

Je viens de relire une de vos phrases :

Pourquoi faire un carottage puisque l'exploration de surface était déjà riche en enseignements ?

Même Audiard n'aurait pas osé...

Écrit par : Jazzman | 02/04/2017

Oui, très juste, merci de l'avoir fait pour moi. Et bravo pour l'avoir retrouvé sans le moteur de recherche interne.

Pour l'acte manqué, je n'en vois pas la raison.

Je suis un grand comique, mais depuis j'ai trouvé une vidéo où un astronaute fait un carottage.

Écrit par : Pharamond | 02/04/2017

Oui, un carottage de 1 m à peine, dont on n'a jamais plus entendu parler...
D'ailleurs pourquoi aller sur la Lune puisqu'on sait qu'il n'y a personne et qu'on y trouve les même cailloux que sur Terre.
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2083015/Unique-moon-mineral-brought-Apollo-astronauts-Australian-rocks.html

Écrit par : Jazzman | 02/04/2017

Désolé, mais cette conversation stérile me fatigue. Si d'autres personnes veulent la continuer avec vous, qu'elles le fassent.

Écrit par : Pharamond | 02/04/2017

Il y a un film très rigolo sur " on a marché sur la lune" : Moonwalkers.
Je pense qu'il n'y a aucun problème pour la mission Apollo.
Pour le 11/9, c'est un peu plus compliqué, c'est vrai (à dire d'architectes... et d'assureurs)
Pour les prochaines présidentielles et législatives franchouillardes : c'est sûr que c'est du bidon miteux de À à Z (et sans science, ni fiction)
Car tout le monde sera content pour raler pour le plus grand bonheur des Martiens (qui sont parmi nous, je vous le rappelle)

Écrit par : Martin-Lothar | 02/04/2017

A constater l'étonnante dérive d'inspiration situationniste qui nous a tous menés d'un enregistrement jusqu'à la lune, est-ce ici le moment de mentionner, pour conclure, ce beau titre : *Chemins qui ne mènent nulle part* (*Holzwege* pour les germanistes) ? ;-)

Écrit par : Blumroch | 02/04/2017

Il est instructif de relire ce fil après avoir noté qu'à part moi, EQUALIZER est le seul goy à être intervenu.

Écrit par : Jazzman | 03/04/2017

Ah OK, il est grave à ce point.
Et bien, comment dire cher Jazzman, bonjour chez vous ?

Écrit par : Nordiste | 03/04/2017

Tout goy que je suis, me voici démasqué. :-(
Ciel, mon faux nez ! ;-)
L'histoire du monde n'étant pas judéocentrique, être philo- ou anti- sémite ne présente strictement aucun intérêt.
Ne pourrait-on pratiquer sur ce sujet la plus haute vertu : l'indifférence ?
L'humanité est déjà assez détestable par essence, comme le prouve l'histoire du monde racontée par un chat.

Écrit par : Blumroch | 03/04/2017

A mon humble avis la communauté juive à plus de pouvoir que ne le disent les philosémites et moins que ne le disent les antisémites. Ceci étant dit, cela ne nous avance pas à grand chose ;-)

Écrit par : Pharamond | 03/04/2017

Euh... C'est quoi cette histoire de chat ?

Écrit par : Pharamond | 03/04/2017

@Nordiste : sur les fausse pierres de lune ... la vérité aurait donc besoin du mensonge ? ce n' est pas mon avis . Je tiens à l' exactitude des faits et des preuves ...
ah , j' oubliais , je suis "Sudiste" ! ;)

Écrit par : EQUALIZER | 03/04/2017

@Pharamond : Jolie réflexion que la vôtre, qui évoque par analogie cet échange dans *L'ami des femmes* (I, i), une pièce oubliée signée Dumas fils :

Madame Leverdet : - Alors, il n'y a pas d'honnêtes femmes ?

De Ryons : - Si, plus qu'on ne le croit ; mais pas tant qu'on le dit.

*L'histoire du monde racontée par un chat* est un livre délicieux rédigé par la griffe d'un matou philosophe appelé Akhénaton. Chaque phrase ou presque est une citation ou une référence judicieusement choisie pour raconter l'histoire de notre sinistre engeance. En contrepoint, le chat nous raconte aussi avec ironie l'histoire de son esclave humain, talentueux peintre classique confronté à la sottise moderne. Gérard Vincent a réussi là un admirable tour de force (en plus d'être oublié par amazon, qui n'omet pourtant pas de nous infliger, maintenant, le moindre traducteur comme un co-auteur !) :

https://www.amazon.fr/Lhistoire-lhomme-racont%C3%A9e-par-chat/dp/2876531135

Gérard Vincent, un historien qui méritait mieux que d'enseigner pendant 40 ans à l'I.E.P. de Paris (un I.E.P. dont le niveau était si bas que Pompidou avait caché à ses amis normaliens avoir passé ce concours terriblement inférieur à celui de la rue d'Ulm de son époque).

Écrit par : Blumroch | 03/04/2017

@Equalizer : non non, je n'ai jamais dit que la vérité a besoin du mensonge, quelle idée absurde... et je ne suis nordiste que par rapport à la méditerranée.

Écrit par : Nordiste | 04/04/2017

@pharamond : pas si simple à mon avis, car il y a aussi pas mal de gens qui évaluent le pouvoir des juifs à la même mesure que les antisémites, mais qui du coup font le choix d'être plutôt de leur côté. Philosémites par calcul en quelque sorte. Il y en a plein les médias : Ardisson, Moix, etc.

Écrit par : Nordiste | 04/04/2017

haha , si je puis vous recommander "le Chat du Rabbin" .. non ? ah , dommage :D :D :D

Écrit par : EQUALIZER | 04/04/2017

Quant à l'affaire lunaire - ou sublunaire ? - il est vrai que la disparition des enregistrements originaux (attestée par Wikipedia !) est un élément troublant. S'il en est de même des plans de divers équipements spéciaux, on retombe dans le syndrome des chambres obscures. Je me rappelle justement avoir interpellé à ce sujet un interlocuteur (on a tous le sien), d'ailleurs plutôt bien disposé : imaginerait-on que tous les travaux américains des Fermi et autres Oppenheimer n'aient laissé aucune autre trace que des dessins d'autocuiseurs ou de fours à micro-ondes ? Je n'avais pas évoqué le programme Apollo, mais j'aurais très bien pu le prendre en exemple.

Écrit par : Nathanaël | 04/04/2017

Blumroch > Il est cité comme traducteur du siamois... Quant au livre, c'est tentant.

Nordiste > Oui, ce n'est pas si simple en effet. Je tente à nouveau : la communauté juive a moins de pouvoir que ne l'imaginent les antisémites, plus que ne le croient les indifférents et autant que l'espèrent les philosémites.

EQUALIZER > Vous l'avez lu ?

Écrit par : Pharamond | 04/04/2017

Nathanaël > Le fait qu'il y ait des éléments troublants dans une affaire ne l'invalide pas pour autant, d'autant plus que la version "complotiste" ne me convint pas vraiment.
Personnellement je suis prêt à abandonner la version officielle de n'importe quel fait historique à condition que l'on m'en propose une plus crédible à la place. Pour certains faits de la Seconde guerre j'ai par exemple jeter à la corbeille ce que j'avais appris à l'école, mais pour d'autres (les Américains sur la Lune, les chemtrails...), malgré les bizarreries les versions alternatives ne tiennent pas la route à mon avis.

Écrit par : Pharamond | 04/04/2017

Nathanaël, puisque vous aimez ce qui est officiellement admis, la Lune est officiellement recouverte d'une couche d'une fine poussière, ce qui a permis la fameuse empreinte de basket-Nike-like devenue célèbre. Mais tout le monde a vu qu'il n'y en avait pas sur les pieds du LEM, et qu'il n'y avait aucune poussière soulevée au décollage pour le retour sur Terre.
De plus, pour faire une si fine poussière, le bombardement de micro-météorites doit être plutôt conséquent. Et de temps en temps, une météorite un peu moins micro, à 10'000 km/h ou plus si affinité, capable de traverser un casque de part en part...
Certains rigolos prétendent que 50 ans après, on peut encore voir les traces de pas (et de jeep encore elle) sur les sites d'allunissage. Faudrait savoir.
Abat-jour ou savon ? J'hésite.
Et on ne voit aucun cratère sous le LEM, c'est un problème aussi pour les bombes atomiques, les cratères. Maudits cratères.

Écrit par : Jazzman | 04/04/2017

Nathanaël, je vous vois venir à 10 km avec vos gros sabots, vous avez insisté pour qu'on parle d'Apollo, puis vous dites que finalement, les détails techniques ce n'est pas trop votre truc...
Maintenant vous remettez le couvert en citant Fermi et Oppenheimer qui représentent comme par hasard deux aspects de l'énergie atomique.
Fermi, la première pile atomique, ancêtre des centrales qui fournissent du courant électrique à 70% des français.
Oppenheimer, les 2 premiers bombardements incendiaires déguisés en explosions atomiques, Hiroshimama et Nagasakiki.

Écrit par : Jazzman | 04/04/2017

Bon, je rigole avec ces histoires de cratères, mais l'armée américaine trouve ça un peu moins drôle. Ils ont donc essayé de produire des cratères avec...les explosifs réellement à disposition.
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sailor_Hat
Trois essais avec 500 T de TNT disposés différemment, et des résultats ridicules. Pourtant dans les dessins animés, une seule cartouche de dynamite et Bugs Bunny se retrouve au fond d'un cratère. Allez comprendre...
Pourquoi trouve-t-on ce genre d'information sur Wikipédé ?
Je n'en sais rien.

Écrit par : Jazzman | 05/04/2017

Ici, Oppenheimer examine le cratère creusé par la bombe atomique du Trinity Test.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Trinity_Test_-_Oppenheimer_and_Groves_at_Ground_Zero_002.jpg

Euh...effectivement, il n'y en a pas...il y même des restes du pylône...à 30 m d'une bombe de 20 KT.

Écrit par : Jazzman | 05/04/2017

Il y a une autre photo de groupe amusante :
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Trinity_Test_-_Oppenheimer_and_Groves_at_Ground_Zero_001.jpg
Ils portent tous des chaussons en feutre sur leur chaussures. C'est pour protéger des retombées radioactives et des radiations. Ne cherchez pas à comprendre, c'est magique.
Et symbolique aussi, ils ont marché en chaussons sur la Sainte Trinité. Oui le nom du test a été choisi pour faire un gag, c'est le fameux humour juif bien connu.
Et après avoir fait un cercle en jeep autour du site (mais non je rigole) on a trouvé un minéral inconnu, la trinitite :
https://en.wikipedia.org/wiki/Trinitite
Ouais, comme la tranquillityite sur la Lune, c'est dingue non ?

Mais bon, pas de quoi s'énerver non plus.
La Corée du Nord et le Pakistan, par exemple, ont la bombe, mais ça n'a pas l'air si inquiétant que ça finalement, ce sont des gens raisonnables et intelligents...
L'engin n'est pas plus gros qu'un piano à queue, on doit pouvoir se faire livrer par container dans le port de New-York sans se prendre la tête avec des histoires de missile balistique...
Heureusement que je n'ai pas l'esprit complotiste, je pourrais me faire des idées..

Écrit par : Jazzman | 05/04/2017

Pouvez-vous, s'il vous plait, préciser votre pensée ? Selon vous les bombardements nucléaires sur le Japon n'en seraient pas, c'est bien ça ?

Écrit par : Pharamond | 05/04/2017

Exactement, c'étaient des bombardements incendiaires comme celui de Tokyo (100'000 morts) qui détruisent presque tout car les maisons japonaises, surtout à l'époque, étaient en bois.
Et pas de cratère au point zéro.
Ce problème a été contourné en disant que la bombe avait explosé à 550 m d'altitude. Ce qui amène une pénible discussion technique, car on ne savait pas faire cela à l'époque.
De plus la bombe en elle-même n'existe pas, car la réaction en chaîne qui marche pour produire de l'électricité (par exemple) n'est pas capable de produire une explosion.l

George Kistiakowsky, véritable expert en explosifs a déclaré : "Oppenheimer est cinglé de penser qu'un projet aussi absurde pourrait marcher"(source wikipédia). C'est lui qui dirigera la mise au point de la fameuse lentille explosive qui rend la bombe atomique possible (pour ceux qui y croient). Il faut bien vivre et il y avait un max de pognon à se faire.
Un peu comme Werner Von Braun qui avait déclaré qu'aller sur la Lune en passant par une étape en orbite était une idée stupide, avant de diriger le projet Apollo...

J'ai des arguments plus fouillés sur la réaction en chaîne, mais je sais qu'ici les détails techniques sont une perte de temps.

Écrit par : Jazzman | 05/04/2017

Et même de nos jours les armes atomiques n'existent toujours pas, d'après vous ?

Écrit par : Pharamond | 05/04/2017

Une question vous tarabuste, bande de canaillous...
Qu'y a-t-il dans ces bombes B-61 que les américains entreposent en Italie, en Turquie, un peu partout quoi ?
Que transportent ces fameux missiles balistiques dont se menacent les grandes puissances nucléaires ?
Vraisemblablement des bombes au plutonium, qui n'explosent pas en gros champignons, mais créent un petit Tchernobyl local.
Ça n'explose pas vraiment, mais c'est quand même bien imité. Ça ne s'emploie que sur une grande ville.
Quelques milliers de morts sur le coup, quelques milliers dans les jours qui suivent par radiations et cancers foudroyants.
Plus délicat à gérer, les dizaines de milliers de contaminés qui vont mourir dans les mois qui suivent et le savent...
Paradoxalement les abris anti-atomiques seront plus utiles que prévu, puisque seules des zones de quelques km carrés seront invivables.
Quelques bombes sur les grandes villes d'un pays le détruit civilement et économiquement. Ne reste que son armée.
Ce n'est pas tout à fait ce qu'on nous dit, puisque ça n'a aucune valeur militaire, mais ce n'est pas mal quand même.
La direction vous souhaite une agréable troisième guerre mondiale.

On parle de mini bombes nucléaires depuis qu'on est capable de faire des maxi bombes presque conventionnelles, puisqu'elles utilisent des nano-particules.
Je ne sais pas si vous voyez le rapprochement...
On sait que les attentats du 11 septembre ont utilisé de la nanothermite pour pulvériser les structures presque instantanément, par exemple.
Donc on ne parle plus que de la bombe atomique tactique de faible puissance.
D'accord, mais puisque qu'elle n'existe pas non plus, je fais comment, moi, pour déclencher ma WWIII ?
Ah non, mais on a bossé, pas de problème. On a mis au point la bombe thermobarique et depuis qu'on peut la doper aux nano-particules, on s'y croirait :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arme_thermobarique

Imaginez des centaines de bombes comme ça réparties dans une petite ville américaine avec déclenchement par radio pour que tout pète en synchronisme, et vous avez votre attaque nucléaire tactique. Et comme vous êtes sympathique, pour le même prix je vous fais un mélange avec supplément au Plutonium.
Alors ? Merci qui, mhh ?

Écrit par : Jazzman | 05/04/2017

Là je vous ai fait le scénario optimiste tenant compte du fait que le plutonium est un poison violent, même à dose infinitésimale, mais il est possible que cela ne soit pas si fantastique en terme d'efficacité réelle.
On a alors le scénario pessimiste, la B-61 ne contient qu'un ressort qui éjecte un petit drapeau montrant "BANG" selon les plans de Tex Avery.
A 20 millions pièce, ça fait mal au porte-monnaie, mais la WW3 devra se faire avec les moyens du siècle passé...

Écrit par : Jazzman | 06/04/2017

Jazzman > Intéressant, même si vous ne m'en voudrait pas de ne pas prendre tout cela pour argent comptant.

Écrit par : Pharamond | 06/04/2017

Je vous comprends, si le grand public apprenait qu'on a dessoudé 200'000 japonais à la bombe incendiaire juste pour faire croire que la bombe atomique existait...il pourrait y avoir un léger malaise.

Écrit par : Jazzman | 06/04/2017

Selon vous il s'agissait d'une seule bombe incendiaire ?

Écrit par : Pharamond | 06/04/2017

Mais Wiki nous apprend aussi que d'autres bombardements avaient été planifiés après celui de Tokyo, et quand le vin est tiré, il faut le boire.

Écrit par : Jazzman | 06/04/2017

Mais non :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardements_de_Tokyo

Écrit par : Jazzman | 06/04/2017

Pourtant les témoignages ne parlent que d'une explosion.

Écrit par : Pharamond | 06/04/2017

C'est de la propagande, en fait à Hiroshima et Nagasaki les survivants n'étaient même pas au courant du fait qu'ils venaient de participer à un événement "histoirique".

Écrit par : Jazzman | 06/04/2017

Bien sûr qu'ils n'étaient pas au courant du Projet Manhattan, mais ils ont quand même vu la différence entre un bombardement incendiaire classique et une déflagration unique.

Écrit par : Pharamond | 06/04/2017

Ah si vous avez des témoins occulaires, comme à Nüremberg, je n'insiste pas.
Mais puisque vous avez l'air réceptif (humour) j'en remets une couche avec un épisode moins connu des civils :
Heureux garnements, aujourd'hui oncle Jazzman vous parle d'une époque que vous n'avez peut-être pas connue : celle de la bombe à neutrons. Cris d'effroi dans l'assistance.
Ce merveilleux engin de terreur à été inventé vers 1960 par Samuel Cohen (si si c'est Wiki qui le dit).
Le rêve de tout militaire : ça tue tous les charlots en égratignant à peine le matériel et les immeubles de rapport.
C'est à la fin des années 1970 qu'on en construisit moult exemplaires, surtout aux USA, mais aussi en France qui l'essaya à Mururoa en 1980.
Mais cette merveille avait le défaut de ses qualités. Les gens allaient finir par se demander pourquoi on ne s'en servait pas pour en finir avec les...ou les...
On décida donc d'interdire, mais alors très fermement son utilisation.
Et on détruisit tous les stocks qui avaient coûté si cher à fabriquer. Non mais.
Parce que dégommer des enfants palestiniens au phosphore blanc ça a un côté festif, tandis que la bombe à neutrons c'est troporrible.
Vous pouvez remarquer qu'on a fini de détruire les stocks de bombes à neutron en 2003, juste avant la deuxième guerre du Golfe.
On a eu chaud.
Parce qu'il aurait été difficile de faire admettre qu'on ne s'en serve pas contre l'armée de ce monstre de Saddam Hussein...
Pour un industriel de l'armement, fabriquer puis détruire un stock de bombes qui n'a jamais existé c'est comme gagner au loto...

Écrit par : Jazzman | 06/04/2017

On peut échanger sans être du même avis, et les théories que vous avancez piquent la curiosité. Ne m'étant jamais passionné pour l'armement de destruction massive j'ignorais qu'il existât des récits alternatifs dans ce domaine aussi.

Écrit par : Pharamond | 07/04/2017

N'y eut-il pas des Japonais montrant des symptômes d'irradiation après les bombardements d'août 45 ? et même aussi de braves GI's qui, avec ou sans chaussons, étaient allés patrouiller quelques moments après des essais au Nouveau Mexique ou aux Bikinis ? Dans ce dernier cas, le lièvre aurait été levé assez tardivement, l'administration US s'étant fait tirer l'oreille pour reconnaître qu'on avait été un peu léger sur les précautions sanitaires.

Écrit par : Nathanaël | 07/04/2017

Nathanaël, si vous avez lu attentivement la description du Trinity Test, vous avez dû remarquer qu'une des deux explosions consistait à répandre et disperser des matériaux radioactifs à l'aide d'explosif conventionnel (du TNT) pour "étalonner les appareils de mesure"...
Un complotiste devine aisément le vrai but.

Écrit par : Jazzman | 07/04/2017

Franchement, Samuel Cohen inventeur de la bombe à neutrons, vous ne trouvez pas ça du plus haut comique ? Pourquoi pas Shlomo Godldstein pendant qu'on y était ?

Écrit par : Jazzman | 07/04/2017

Même si l'affaire de la bombe nucléaire n'est peut-être pas telle qu'on nous la présente, je reste convaincu des bombardements nucléaires sur le Japon.

Écrit par : Pharamond | 07/04/2017

Vous croyez vraiment que si la bombe A existait, ce psychopathe de Netanyahou se serait gêné pour en balancer une sur l'Iran en disant que ces maladroits de persobougnoules ont voulu en fabriquer une et se sont fait sauter par erreur...?

Écrit par : Jazzman | 09/04/2017

Oui, il a des comptes à rendre aux USA, même s'il n'y avait que cela.

Écrit par : Pharamond | 09/04/2017

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