27/02/2014
Moi, pas comprendre
Certaines expressions sont passées dans le langage courant sans que personne n'en connaisse le sens réel. Utilisées à maintes reprises, on se contente de son emploi pour lui-même sans chercher plus loin puisqu'il semble y avoir consensus. J'aimerais pourtant que l'on m'en donne la signification.
1. L'hallucination collective : Que ce soit l'apparition de Fatima ou le phénomène OVNI, les réfractaires au paranormal expliquent souvent les visions de cette manière. Mais c'est quoi au juste ?
2. L'absurdité de la guerre : Le cinéma ou la littérature dénoncent souvent cette fameuse absurdité. Ça donne l'air intelligent et nulle besoin d'expliquer. Mais en quoi la guerre est-elle plus absurde que la vie elle-même ?
3. Le fanatisation du peuple : La résistance du peuple allemand lors de la Seconde guerre s'explique parce qu'Hitler l'a fanatisé. C'est bien pratique, mais vue qu'il serait le seul à avoir réussi dans toute l'histoire de l'humanité, j'aimerais beaucoup qu'on m'en explique le processus sans faire intervenir l'occulte ?
19:39 | Lien permanent | Commentaires (18)
Commentaires
Oui, il en va de même avec l'expression sans fondement: "avoir le cul bordé d'anchois, ou de nouilles".
"
Écrit par : Anton | 27/02/2014
Euh... c'est légèrement différent, non ?
Écrit par : Pharamond | 27/02/2014
Disons que IRL, on a souvent tendance à me dire (malgré fortes grimaces et gestuelle explicitatives) qu'on ne sait jamais, concernant mon humour à degrés variables, si c'est "du lard ou du cochon" (expression que... non rien), alors imaginez sur le net.
Désolé, je n'avais rien d'intelligent à dire sous ce billet.
Écrit par : Anton | 27/02/2014
Ne soyez pas désolé, il m'avait bien semblé avoir compris le second degré de votre commentaire mais la tentative de faire un peu d'humour à mon tour n'a pas été une franche réussite non plus.
Écrit par : Pharamond | 27/02/2014
D'autant qu'à Fatima le 13 juillet 1917 le soleil a dansé dans le ciel devant des dizaines de milliers de personnes, dont des athées curieux, puisque le miracle avait été annoncé à l'avance par les petits bergers. C'est en tout cas ce qu'a relaté la presse portugaise de l'époque, y compris la presse anti-cléricale.
Écrit par : Franck Ferdinand | 27/02/2014
Je viens de remarquer que j'ai écrit "illusion collective" et non "hallucination collective" comme je devais le faire, je viens de modifier. Un illusion collective ça peut encore s'expliquer mais une hallucination collective, à moins d'avaler les même champignon et de faire le même trip, je n'y crois guère. Une hallucination c'est personnelle. Pour Fatima, je n'ai pas d'idée précise, c'est très curieux mais après pour les interprétations...
Écrit par : Pharamond | 28/02/2014
Allez, je m'y colle. Je vous la fais courte, mais chaque point mériterait bien sûr de longs développements.
1. La question n'est pas d'être "réfractaire" ou, au contraire, sensible au paranormal. La question est de savoir comment on décide d'aborder un phénomène : rationnellement ou pas. Face à un phénomène inexpliqué, une approche rationnelle consiste à se demander, en suivant Hume, si on n'a pas été sujet à une erreur, à une fraude ou à une illusion. Et c'est seulement après avoir éliminé tous les risques de biais possibles qu'on peut commencer à envisager des explications moins conventionnelles. Je ne me prononcerais pas sur les OVNI ou les apparitions de Fatima, car je n'ai pas travaillé dessus, mais pour vous répondre sur l'hallucination collective, elle s'explique par un effet de suggestion, d'autant plus fort que le groupe sur lequel il s'exerce est dense et partage des croyances communes. Ajoutez à cela ce qu'on appelle la contagion émotionnelle et vous obtenez des milliers de témoignages de "miracles". Même ceux qui n'ont rien vu finiront par se convaincre qu'ils ont vu quelque chose (voir la célèbre expérience de Solomon Asch sur le conformisme).
2. L'absurde de la guerre est fort bien résumé à mon avis par la chanson de Brassens : "mourir pour des idées". Car c'est bien de cela qu'il s'agit, au fond : des masses de gens se jettent les unes contre les autres parce qu'elles accordent plus d'importance à des abstractions qu'à la réalité. La maladie humaine dans toute sa splendeur.
3. Il y a cette terrible expérience de Stanley Milgram, réalisée dans les années 1960 mais dont les résultats ont été sans cesse répliqués depuis lors, qui montre comment des individus ordinaires peuvent se transformer en bourreaux sous la pression d'une autorité. A partir de là, rien d'étonnant à ce qu'un Hitler (qui est devenu un parangon du côté obscur, mais cela vaut pour tout dictateur habile), aidé par des circonstances favorables (crise économique, par exemple), ait réussi à mener un peuple à sa propre perte. Dans le même ordre d'idées, vous avez la thèse classique d'Hannah Arendt sur la "banalité du mal".
Ces trois points amènent à une même conclusion : il ne faut jamais cesser de s'interroger en raison, au risque non seulement de croire, mais de faire n'importe quoi – surtout le pire.
Écrit par : Agg | 01/03/2014
"Mourir pour des idées"
La quasi totalité des guerre est liée à l'économie, ce qui est loin d'être abstrait.
Par contre c'est absurde, soit parce que ça ne résout rien, soit parce qu'on pourrait y arriver par d'autres moyens : cf l'histoire de l’Europe de ces 50 dernières années qui a réussi l'exploit d'être laminée économiquement et envahie sans avoir eu à charger la première cartouche dans un fusil.
Écrit par : Paul-Emic | 02/03/2014
@Paul-Emic
>> Le primat de l'économie sur l'ensemble des activités humaines ne relève pas d'une nécessité naturelle ou divine, mais d'une construction humaine, historiquement datée, élaborée comme moyen de mettre fin aux interminables guerres de religion. Les sceptiques se demanderont en effet si cette nouvelle idée – car c'en est une – ne constitue pas un remède pire que le mal, le "doux commerce" ayant une fâcheuse tendance à précipiter les individus les uns contre les autres.
Écrit par : Agg | 02/03/2014
Agg > Merci d'avoir répondu à mes questionnements. Je me permettrais de préciser certains points :
1. Une hallucination est par définition une perception sensorielle sans "sujet" due à un problème mental ou la consommation de certaines substances. Cela reste du domaine du personnel ou du petit comité. Il ne faut pas confondre avec la paréidolie qui fait voir des visages du Christ dans les toasts chez les dévots ou des éléphants dans les nuages chez les rêveurs.
2. On va à la guerre pour défendre ses idées, pour éviter que d'autres imposent les leurs, pour éviter que son pays ne soit envahi, parce qu'on est obligé, parce qu'on a faim et pour plein d'autres raisons. Ce n'est pas plus absurde que maintes choses faites dans la vie de tous les jours ou tout est absurde.
3. La soumission à l'autorité n'est pas fanatisme, dans l'expérience que vous citez l'obéissance n'était plus du tout la même dès qu'apparaissait le moindre doute au sein de l'autorité. D'autre part, pour ce qui est de la "banalisation du mal" il faudrait d'abord définir le mal. Je ne suis pas convaincu qu'il soit pertinent de prendre pour exemple le nazisme ou plutôt son image grotesque et déformé pour en discuter.
Écrit par : Pharamond | 02/03/2014
Merci de votre réponse. Quelques remarques :
1. Une hallucination collective n’est pas nécessairement liée à un problème mental ou à une consommation de drogues et n'est pas non plus réservée à un individu ou à un petit groupe d’individus, au contraire, plus la foule est nombreuse et cohésive, plus le risque est grand de perdre pied. En dehors des facteurs que j'évoquais dans mon précédent commentaire (suggestion, contagion émotionnelle, conformisme), il y a ce que montrent les travaux de psychologie cognitive : nous ne percevons pas la réalité directement, mais au travers de représentations qui conditionnent d'autant notre interprétation des stimuli de l'environnement. La paréidolie est en effet autre chose, même si elle joue souvent dans les hallucinations collectives, notamment d'ordre religieux.
2. L’absurde de la guerre ne réside pas tant dans les mobiles qui y conduisent que dans l’idée sous-jacente selon laquelle le fait de mourir et/ou de tuer son prochain constituerait une solution viable au(x) problème(s) rencontré(s).
3. Le processus de soumission à l’autorité explique en partie comment des individus peuvent basculer dans le fanatisme. Ce qui est frappant dans l'expérience de Milgram, c'est jusqu'où sont capables d'aller les gens sous la seule pression d'une autorité scientifique. Que dire à l'échelle d'un pays, dans un contexte de propagande et sous la pression d'un pouvoir fort ? A ce titre, sans faire de fixation, l'Allemagne nazie me semble un excellent exemple. Mais si ça ne vous plaît pas, songez aux Etats-Unis en plein maccarthyisme ou à certains pays musulmans aujourd'hui... Sur la banalité (et non la banalisation) du mal, je vous suis, il convient de définir le mal. Une piste, peut-être : les concepts de biophilie et de nécrophilie développés par le psychanalyste Erich Fromm. Le mal, ce serait cette inclination à la division, à la destruction, au chaos, à la mort.
Écrit par : Agg | 03/03/2014
@ Agg
Si se battre "pour des idées" est absurde, se laisser vaincre sans se défendre l'est encore plus.
Écrit par : Paul-Emic | 03/03/2014
Le fait de mourir ou de tuer est tout à fait susceptible de résoudre les problèmes. Il suffit que l'autre en face (ou soi pour l'autre) constitue le problème. C'est assez courant.
Écrit par : Franck Ferdinand | 03/03/2014
Agg > 1. Il s'agit peut-être d'un problème de sémantique, pour moi l'hallucination ne peut pas être collective, ce ne peut être une illusion d'optique ou le résultat d'un formatage émotionnel. D'autre part cette expression est souvent employée pour en terminer avec un phénomène troublant vu par des personnes venant de différents horizons relatant toutes la même chose sans en tirer de conclusion commune pour autant. Et le commentateur de s'interroger : "OVNI ? nuage à la forme singulière ? arme secrète ? ou simple hallucination collective ?" Un OVNI, je vois à peu près, un nuage ou un avion, aussi, mais l'hallucination collective reste pour moi un mystère.
2. Mais la destruction de ses ennemis est parfois une solution efficiente. Cruelle, radicale, à éviter si possible mais redoutablement efficace et pérenne.
3. Pour l'Allemagne nazie je ne voie toujours pas une fois sorti des caricatures qu'on nous sert à toutes les sauces. Quant au maccarthisme, le danger communiste était réel et l'affaire fit long feu, je ne vois point de fanatisme là-dedans. Reste les pays musulmans, encore que vu la pitoyable résistance opposée aux troupes occidentales par celles de Saddam Hussein je crois qu'il ne s'agisse que d'un fanatisme de façade. Pour la banalité du mal, je me demande pourquoi personne ne s'est interrogé sur les braves petit gars dans leur B17 qui allaient griller les villes allemandes avec leur contenu humain sans se poser de question. Je doute qu'il n'y ai jamais eu d'étude sur ce sujet qui promettait pourtant d'être passionnant.
Écrit par : Pharamond | 03/03/2014
@Paul-Emic
>> Fausse alternative : avant d’en arriver à la situation-limite où c’est soi ou l’autre et où il ne s’agit d’ailleurs plus de défendre une quelconque idée mais simplement de sauver sa peau, il y a une longue chaîne d’événements où chaque individu peut choisir entre les vieux réflexes animaux et une réaction proprement humaine. La guerre ne survient pas un beau matin, mais résulte d’un enchaînement de circonstances où chacun a sa part. Ni ange, ni bête, l’être humain se fait par chacune de ses pensées et chacun de ses actes. Tant pis si ça sonne un peu New Age : je préfère ça au pseudo-virilisme de quelques réactionnaires qui n’ont jamais connu la guerre ni même la moindre violence physique, à en juger par l’excitation à peine contenue qui les anime à sa simple évocation.
@Franck Ferdinand
>> La violence ne résout aucun problème, elle ne fait que renforcer ou renouveler, selon les cas, les rapports de dominance entre les individus – jusqu’à la prochaine fois. Je rajouterais que je m’étonne de lire une telle position sous votre clavier. Si j’ai bien compris, vous êtes chrétien : s’il y a bien une leçon à retenir du Christ, c’est cette idée, souvent raillée parce que mal comprise, de "tendre l’autre joue". De quoi s’agit-il ? Non pas de se laisser faire par faiblesse ou lâcheté, mais de se montrer au contraire assez fort pour changer le programme et progresser en humanité, en ne cédant pas aux impulsions du vieil homme en soi et en permettant à l’autre de voir le ressort violent qui l’agite. Ce n’est pas toujours possible, mais c’est à mon avis notre tâche d’homme que de nous y efforcer.
@Pharamond
>>
1. Je ne saurais vous répondre sans entrer dans le détail d’éléments concrets. Pour ce que j’en sais, après enquête approfondie d’experts, il reste 22% de témoignages renvoyant à des phénomènes aérospatiaux non identifiés (données GEIPAN) : il y a donc bel et bien quelque chose qui se passe dans le ciel et que nous ne comprenons pas. Pour autant, cela signifie également que dans une vaste majorité de cas, les témoignages renvoient à des perceptions altérées (par l’émotion, en particulier) et là, la notion d’hallucination collective prend tout son sens. Cela dit, je vous accorde bien volontiers qu’une certaine frange de pseudo-sceptiques invoque ce genre d’arguments pour ne surtout pas se colleter avec l’inconnu : il est des dévots du scepticisme comme il en est de la foi.
2. La guerre est une solution si "redoutablement efficace et pérenne" qu’elle traverse l’Histoire depuis le Néolithique : les pessimistes argueront sans doute que cela fait partie de la ‘nature humaine’...
3. Je ne crois pas caricaturer le nazisme en disant qu’il ne fut jamais qu’un énième étatisme dont le fondement mystico-racialiste constituait la principale originalité. Cela n’empêche pas de condamner les crimes des Alliés, ni même de critiquer ce que ces derniers ont fait de leur victoire, rassurez-vous. Quant au maccarthysme, si le danger communiste était bien réel, il fut largement exagéré par le bon sénateur et a donné lieu à une véritable chasse aux sorcières qui n’avait plus rien à voir avec le "péril rouge", mais plutôt avec une volonté d’épuration au service d’un certain conservatisme. Sur l’islamisme, je songeais plutôt au Pakistan. Sans parler de toutes ces recrues d’Allah qui fleurissent partout dans le monde et qui sont prêtes à se faire sauter pour rejoindre leur Créateur et se vautrer enfin dans la luxure qu’ils font mine de dédaigner ici-bas.
@tous
>> Je m’en tiendrais là sur ce fil de commentaires, nous aurons certainement encore l’occasion d’aborder tous ces sujets.
Écrit par : Agg | 04/03/2014
@ Agg
Si X gêne Y, l'élimination de X résout le problème de Y. Mes croyances religieuses n'y sont pour rien, et je n'ai pas dit que c'était "bien". C'est juste comme ça.
Écrit par : Franck Ferdinand | 04/03/2014
@ Agg
ne soyez pas désobligeant, je ne suis pas un va-t-en guerre ni un excité de la gâchette, mais renoncer à son droit de se défendre mène tout aussi sûrement à la guerre et au malheur que le militarisme le plus exacerbé. Examinez un peu l’histoire de l'entre deux guerres et vous pourriez vous convaincre qu'une France plus forte militairement qui serait intervenue à temps aurait pu empêcher la seconde guerre mondiale. En tout cas, à défaut de faire de la politique fiction, on peut constater qu'une politique d'abord pacifiste puis orientée exclusivement sur la défensive nous a mené sûrement à la défaite et à la situation actuelle.
Écrit par : Paul-Emic | 04/03/2014
Agg > Vous vous en tenez là pour ce fil de commentaire et je m'en voudrais d'en profiter pour avoir le dernier mot aussi je conclurai brièvement :
1. Nous arrivons presque à être d'accord : l'énoncé d'une supposée hallucination collective devrait être le commencement d'explications et non une explication par elle-même.
2. Là, je ne vous suis pas. Je ne vois qu'à l'échelle humaine et à cette échelle la guerre résout bien des choses. Pour le reste...
3. Je n'en dirais pas plus, il a trop de choses à développer sur ce sujet.
Écrit par : Pharamond | 04/03/2014
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