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29/11/2006

Occident

Ce qui a fait la civilisation occidentale, c'est la liberté grecque, l'ordre romain et la foi chrétienne.

Paul Valéry

18:15 | Lien permanent | Commentaires (21)

Commentaires

Oui, moi aussi j'aime bien Valéry quand il ne fait pas de poèsie...

Écrit par : profdisaster | 29/11/2006

... et la recupération des dieux "payens" sous l'appellation de "saint(e)s - pas pour les protestants, je te l'accorde, mais le pli était déjà pris.

Écrit par : zorglub | 30/11/2006

ce blog est de plus en plus politiquement incorrect

Écrit par : Paul-Emic | 30/11/2006

Profdisaster : J'avoue ne pas connaître grand chose à son oeuvre poétique.
Zorglub : Oui, mais c'est une influence somme toute mineure et il y en a d'autres.
Paul-Emic : Tu crois ?

Écrit par : Pharamond | 30/11/2006

Quand une chose est construite, on peut enlever les échaffaudages. La foi chrétienne par exemple...

Écrit par : schleuder | 30/11/2006

en l'occurrence les échaffaudages me semblent plutôt ressembler à des étais

Écrit par : Paul-Emic | 30/11/2006

Mouais... Enfin, je n'ai pas la foi chrétienne et je ne vois pas ce que je pourrais être d'autre que ce qu'on appelle un "occidental" !

Écrit par : schleuder | 30/11/2006

Schleuder : Que tu sois croyant ou pas est secondaire, notre culture est chrétienne et tu y baignes depuis ta naissance.

Écrit par : Pharamond | 30/11/2006

Sans doute, mais je ne vois pas en quoi c'est une chose qui doit rester figée (c'est d'ailleurs une chose qui ne l'est pas et ne l'a jamais été : un chrétien d'il y a mille ans ne vit pas du tout comme un chrétien d'aujourd'hui, et ce dans sa vie quotidienne aussi bien que dans sa vie religieuse).
La question est : à partir de quand doit dont considérer que la civilisation occidentale est née ? Parce que les 3 éléments cités existent depuis... 2000 ans. Et pourtant que je sache, nous ne vivons plus comme les habitants de l'Europe de cette époque !
Je crois que la civilisation occidentale s'est construite avec ses éléments, mais ce qui la rend effectivement occidentale, c'est aussi cette capacité à évoluer en se débarrassant d'un certain nombre de choses.

Écrit par : schleuder | 30/11/2006

Pharamond / Au sujet de la récupération des anciens dieux et des anciens rites (dont noel et autres fêtes payennes récupérées).

Je crois, au contraire, que c'est un phénomène fondamental. Cela a commencé avec la Trinité, commune à toute la chretienté, et les saints ensuites pour les catholique ( et les orthodoxes???)

Ce qui a fait que la religion commune a l'Europe n'est pas vraiment un monotheisme pur comme c'est le cas chez le Judaïsme et l'Islam. Et c'est, je crois ce qui fait une des différences les plus fondamentales. Nous ne faisons pas partie - ce n'est que mon opinion - des grandes religions monotheistes, comme on dit communément. Il y a le "EUropean Touch" si je puis dire. C'est un peu comme quand on met de la peinture sur du papier peint à fleurs. Les fleurs reviennent toujours par réapparaître.

C'est pour cela, je crois, que le Christianisme, qui a commencé par être sur secte du judaisme, a fini par être la religion principale d'une partie du monde où il n'est pas né. Le christianisme (je simplifie énormément, je sais) n'est pas resté où il est né.

Ce n'est pas par hasard, je pense.
---

Pour compliquer les choses, on peut faire le parallèle avec le bouddhisme, né en Inde, où il n'existe plus et qui est la religion principale, avec bcp de variantes, des autres parties de l'asie - sauf l'inde.

Écrit par : zorglub | 30/11/2006

Schleuder / Souvent je me dis Chrétien, pratiquant non croyant! C'est une blague mais pas tant que ça.
C'est en vivant 20 ans en pays bouddhiste & shintoiste que je me suis aperçu que j'étais de culture chretienne, et crois -moi, quand j'étais jeune, j'étais plutôt du genre "bouffe curé" : On m'avait forcé à etre enfant de choeur ...

Écrit par : zorglub | 30/11/2006

zorglub/ mais je ne dis pas le contraire. Je ne dis pas que le christianisme est nul et non avenu. Bien au contraire. Je veux juste dire que les civilisations et les sociétés évoluent et si jamais les traces visibles du christianisme devaient disparaître, la civilisation n'en serait pas moins "occidentale", comme elle l'était il y a mille ans alors que les époques sont forts différentes... de même que les pratiques religieuses.

Qu'est-ce que ça veut dire finalement de culture chrétienne ? Être imprégné de valeurs laïcisées, non ? Sans références religieuses explicites, ni recours à dieu.

Écrit par : schleuder | 30/11/2006

Oui, je vois ce que tu veux dire.

Je serais assez d'accord, en fait, mais le christianisme fera alors partie du "papier à fleur" qui réapparait toujours au bout d'un certain temps malgré les couches de peintures qu'on met par desssus - voir le "post" reponse à pharamond.

On en a déjà parlé. Personnellement je crois bcp au langage et aux concepts (s'il y a un mot pour dire qqch, c'est que cette chose existe, ou que cette manière de pensée existe - et elle n'est pas forcement traduisible dans un autre système de pensée / langage)

C'est pour ça que je pense qu'à l'origine étaient le langage indo européen - les trois genres, masculin, feminin, neutre, le chiffre trois omniprésent dans la symbolique, qui ramènent et préparent à la trinité. Il me faudrait bcp de place pour developper cette idée, mais je pense que ce n'est pas un hasard si le christianisme s'est developpé dans les pays de langue indo européenne.

Je ne sais ce que deviendra la civilisation occidentale, si elle survivra ou pas, mais nul doute que si elle le fait se sera en gardant ses critères fondamentaux.

Ou elle le fera est une autre question.

Écrit par : zorglub | 01/12/2006

Oui, je vois ce que tu veux dire.

Je serais assez d'accord, en fait, mais le christianisme fera alors partie du "papier à fleur" qui réapparait toujours au bout d'un certain temps malgré les couches de peintures qu'on met par desssus - voir le "post" reponse à pharamond.

On en a déjà parlé. Personnellement je crois bcp au langage et aux concepts (s'il y a un mot pour dire qqch, c'est que cette chose existe, ou que cette manière de pensée existe - et elle n'est pas forcement traduisible dans un autre système de pensée / langage)

C'est pour ça que je pense qu'à l'origine étaient le langage indo européen - les trois genres, masculin, feminin, neutre, le chiffre trois omniprésent dans la symbolique, qui ramènent et préparent à la trinité. Il me faudrait bcp de place pour developper cette idée, mais je pense que ce n'est pas un hasard si le christianisme s'est developpé dans les pays de langue indo européenne.

Je ne sais ce que deviendra la civilisation occidentale, si elle survivra ou pas, mais nul doute que si elle le fait se sera en gardant ses critères fondamentaux.

Ou elle le fera est une autre question.

Écrit par : zorglub | 01/12/2006

Oui, je vois ce que tu veux dire.

Je serais assez d'accord, en fait, mais le christianisme fera alors partie du "papier à fleur" qui réapparait toujours au bout d'un certain temps malgré les couches de peintures qu'on met par desssus - voir le "post" reponse à pharamond.

On en a déjà parlé. Personnellement je crois bcp au langage et aux concepts (s'il y a un mot pour dire qqch, c'est que cette chose existe, ou que cette manière de pensée existe - et elle n'est pas forcement traduisible dans un autre système de pensée / langage)

C'est pour ça que je pense qu'à l'origine étaient le langage indo européen - les trois genres, masculin, feminin, neutre, le chiffre trois omniprésent dans la symbolique, qui ramènent et préparent à la trinité. Il me faudrait bcp de place pour developper cette idée, mais je pense que ce n'est pas un hasard si le christianisme s'est developpé dans les pays de langue indo européenne.

Je ne sais ce que deviendra la civilisation occidentale, si elle survivra ou pas, mais nul doute que si elle le fait se sera en gardant ses critères fondamentaux.

Où elle le fera est une autre question.

Écrit par : zorglub | 01/12/2006

oups! une triplette! le système bloquait.
Ah! ce chiffre trois

Écrit par : zorglub | 01/12/2006

Zorglub> ça se voit que le chiffre 3 tu y tiens ! ;)

Écrit par : schleuder | 01/12/2006

Magnifique citation. Décidément , Pharamond, BRAVO !
Mais que reste-t-il vraiment de tout cela ?

Écrit par : CCRIDER | 01/12/2006

Zorglub : Certes, la théorie de Georges Dumézil est intéressante mais cela ne me convint pas pour autant que les mythes païens soient de la même importance que le christanisme pour l'Occident.
Schleuder : Qui a dit que les choses devaient rester figées ?
Les choses ont changé, changent et changeront sans devoir disparaître, sinon l'Occident ne sera plus lui-même.
CCRIDER : Merci, quant à ta question, je crois que tout tient encore mais la vrai question est "pour combien de temps ?"

Écrit par : Pharamond | 01/12/2006

A mon avis, ce n'est pas une question de mesurer l'importance de l'un par rapport à l'autre, mais plutôt leur interaction.

LE christianisme ne s'est pas plaqué, juste comme ça, sur l'Europe, je dirai que le terrain était préparé ou plutot que la bonne graine est tombée sur le bon terrreau.

--
Pour revenir à ton post de départ, j'apporterai aussi une nuance. Ce n'est pas tant l'ordre romain qui a compté que la loi romaine et l'esprit de la loi.

Pour la première fois au monde, ce sont des hommes qui ont fait des lois pour les hommes. Avant ( et aussi après) les lois ou regles qui étaient edictée par [ou au nom de] "les dieux / Dieu " si je peux m'exprimer ainsi.

Les grecs avaient ouverts le chemin avec le developpement du raisonnement logique et des explication basées sur la raison et non la volonté des dieux. Last, but not least, ils avaient aussi créé une représentation humaine des dieux - pas de dieux taureaux comme à babylone

Écrit par : zorglub | 01/12/2006

Tu as raison, mais nous pensons plus en chrétiens qu'en païens quelque fût l'importance des dieux anciens ; les invasions barbares aussi ont laissé leur empreintes...

Écrit par : Pharamond | 03/12/2006

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