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20/05/2020

Histoire... (164)

Pour complaire à l'idéologie actuelle certains historiens ont tendance à minimiser le cataclysme que constituèrent les invasions barbares des IVe et Ve siècle et la fin de l'Empire romain qui s'en suivit. Bryan Ward-Perkins, auteur de La chute de Rome : Fin d'une civilisation, n'est pas d'accord et explique son point de vue dans une interview au magazine "L'Histoire".

Commentaires

Il me semble l'avoir déjà évoqué par ici, mais il y a aussi :

https://www.amazon.fr/derniers-jours-lempire-romain-dOccident/dp/2251445013

L'auteur réfute également les (très XXIe siècle...) notions de "continuité" et de "barbares enrichissants"...

Écrit par : Arthourr | 21/05/2020

Arthourr > Je me souvenais qu'un commentateur l'avait déjà évoqué ; c'était donc vous ;-)
Depuis j'ai lu le livre et je le conseille à tous, c'est implacable contre toutes les théories boboïsantes d'apports étrangers par les barbares. Après l'Empire c'était une longue nuit.

Écrit par : Pharamond | 21/05/2020

c' est une catastrophe civilisationnelle , celle de la "romanité" défunte .. mais racialement ? non ... nous sommes encore là des siècles après ..Quelques décennies auront vu notre fin faute d' encore assez de barbarie en nous !

Écrit par : EQUALIZER | 21/05/2020

EQUALIZER > Et c'est pour cela que je dis dans un autre commentaire que c'est la fin de l'Empire romain en pire par certains aspects.
Le confort ramollie le plus féroce des guerriers, Conan avait raison de se méfier ;-)

Écrit par : Pharamond | 22/05/2020

"When a nation forgets her skill in war, when her religion becomes a mockery, when the whole nation becomes a nation of money-grabbers, then the wild tribes, the barbarians drive in... Who will our invaders be ? From whence will they come ?" se demandait le papa de Conan dans une lettre.
La recherche effrénée de la sécurité et de la tranquillité a un prix -- la liberté ; une issue -- la mort.
"Vis en Sudiste, meurs en Spartiate." ;-)

Écrit par : Blumroch | 22/05/2020

Blumroch > Je n'ai pas de plantation de coton et je cherche encore ma phalange ;-)

Écrit par : Pharamond | 22/05/2020

@Pharamond : Ah, lointaine époque où les rois voulaient qu'on se tînt droit[1], quand les présidents d'aujourd'hui exigent qu'on s'agenouille et même qu'on rampe masqué. :-(

[1] Jolie scène de *300*.

Écrit par : Blumroch | 22/05/2020

La chute de l'Empire romain a commencé bien avant les invasions barbares et cette Empire a connu plus d'une révolte interne des colonisés pressurés par les taxes, quand leurs aïeuls avaient été massacrés et réduits en esclavage par une Rome qui n'avait pour seul supériorité véritable que son armée.
Les technologies gauloises n'avaient pas grand chose à envier à Rome, raison d'ailleurs pour laquelle Rome a cherché à conquérir une opulente agriculture. Et Rome n'a certainement pas amené de routes, elles existaient déjà, tout comme les villes. Elle les a surtout minéralisées.
Tout ça pour dire qu'il y a effectivement largement matière à relativiser la supériorité romaine qui tenait d'abord par la conquête militaire et qui, une fois atteint une taille critique, s'est étiolée pour laisser place à la civilisation européenne qui, fragmentée en des multitudes d'Etats, est parti à la conquête du monde comme jamais l'Empire romain n'en a été capable, tout en libérant les hommes de l'esclavage et accordant une place aux femmes qu'elles n'ont jamais connu dans les civilisations méditerranéennes.
La femme dans Rome ne valait rien.
Avant de choisir un dieu palestinien, Rome se vouait à l'oriental Mithra.
L'idée n'est pas de dénigrer Rome dont il serait ridicule de nier l'apport historique, à l'instar du christianisme, mais oui, il est important de le relativiser face aux autres civilisations européennes dites "barbares".
Rome a fasciné ces mêmes barbares, jusqu'aux Kaiser et Tsar, son souvenir et son héritage chrétien auront contribué à façonner une civilisation européenne mais celle-ci doit autant aux peuples d'avant Rome et aux "barbares" qu'à Rome.
Enfin, tant qu'on pense que l'apogée de la civilisation européenne n'est pas l'Antiquité ou la Renaissance mais le Moyen-Âge qui, en terme sociaux, juridiques, artistiques, sanitaires n'a rien à envier aux deux autres périodes que l'époque moderne a mis sur un piédestal.
Entre le Colisée, le Mont Saint Michel et Versailles, mon choix est vite fait en terme de grandeur.
Et si Rome est dans le Mont Saint Michel, les "barbares" y sont tout autant. Rien que pour cette époque, les "Âges sombres" ont été un moment indispensable.
Puis, ils laisseront la place à une autre matrice de la civilisation européenne : les évangélisateurs irlandais, qui n'ont jamais été romanisés !
À la limite, je suis bien plus étonné de la mansuétude dont bénéficient les Vikings dans l'imaginaire collectif. Leurs raids ont plus mis un coup d'arrêt à un essor culturel et économique de l'Europe que les "invasions barbares" qui ont juste profité d'un système romain tout simplement décadent par son essence plus militaire que beaucoup d'autres.
Estimer que les "barbares" du Ve siècle avaient une réelle grandeur ne veut pas dire qu'on estime que les peuplades africaines et asiatiques contemporaines auront la même valeur pour l'Europe que les "barbares" ont eu.
Surtout qu'elles arrivent d' abord en échange de gaz et de pétrole.
Mais il est intéressant de noter que, comme Rome en son temps, l'Europe s'effondre par sa décadence d'abord. Mais que cette même Europe met cette Rome comme une apogée de son Histoire alors que le Moyen-Âge, qui est sa réelle apogée (Reconquista et Grandes Découvertes sont ses débouchés) est dénigrée.

Écrit par : An | 23/05/2020

@An : "La femme dans Rome ne valait rien." : non. L'existence de nombreux poètes célébrant la femme, et souvent comme une égale, contredit cette affirmation hasardeuse de ne s'appuyer que sur les lois, souvent peu ou pas appliquées -- eh oui, même à Rome, et plus d'un Caton s'en affligeait déjà.
Si vous n'avez pas le temps ou le goût d'aller aux textes, lisez donc *Les genres littéraires à Rome*, de René Martin et Jacques Gaillard, ainsi que l'excellent *L'émancipation féminine dans la Rome antique*, de Guy Fau. Avec ces guides érudits et intelligents, vous réviserez probablement votre avis sur ce sujet. ;-)
Koestler, qui avait très bien travaillé son sujet, fait dire à Crassus s'adressant à Spartacus : "Techniquement, l'équipement agricole des barbares gaulois est très supérieur au nôtre. Dans la plupart des provinces, l'industrie est plus florissante qu'en Italie." (p. 251 de l'édition Calmann-Lévy). Il fait en quelques pages un portrait de Rome qui n'est pas indigne des Homo, Piganiol, Carcopino et Grimal.

Écrit par : Blumroch | 23/05/2020

@ An

Ce que vous appelez barbare étaient des Européens qui partageaient une vision du monde très similaire aux Romains. César dans la Guerre des Gaules fait du Dumézil avant l'heure en identifiant les dieux gaulois et romains.
Si les Vikings ont pu effectuer leurs raids sur l'Europe, c'est que celles-ci a connu un recul de sa puissance au moment du partage de l'empire de Charlemagne. Et n'oubliez que les Vikings étaient des commerçants qui ont stimulé les échanges. Ils furent également des fondateurs d'état : Normandie, Russie, ...

Écrit par : Sven | 23/05/2020

An > Réponse un peu en vrac :
Bien sûr la décadence de Rome avait commencé bien avant, mais l'arrivée des barbares a précipité les choses et avec brutalité plongeant l'Europe dans ce que les Anglo-saxons appellent à juste titre les Ages sombres, inférieurs tant sur le plan technique que du niveau de vie à l'époque précédente.
L'Armée romaine a amenait la paix propice à au commerce et aux échanges de toutes sortes.
Si le statut des femmes étaient inférieur à celui des hommes officiellement, dans les faits certaines d'entre elles étaient parvenues à devenir des femmes d'affaire respectées.
L'Europe est partie à la conquête du monde à la fin du Moyen-âge parce que la population et les moyens techniques le permettaient, il ne faut faire d'anachronisme.
Je ne sous-estime pas l'apport du Moyen-âge, mais la civilisation occidentale actuelle (enfin, jusqu’à il y a pas longtemps encore) est l'héritière de toutes les périodes qui l'ont précédées.
Nous n'allons pas récrire l'histoire avec des si, mais le fait est que les Barbares ont participé à précipiter le monde romain dans une période de régression.

Écrit par : Pharamond | 23/05/2020

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