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20/01/2015

Le moulin des dieux

Vincent Reynouart est néo-nazi et révisionniste mais peu m'en chaut, ce qu'il explique dans cette vidéo est bigrement bien pensé !

Dieudonné et le terrorisme : réponse à Valls

19:27 | Lien permanent | Commentaires (17)

Commentaires

Je trouve pour ma part très surprenant que Monsieur Reynouard, qui se veut du côté de la rationalité, en vienne à invoquer un principe de pensée magique (une prétendue "justice immanente") pour expliquer le meurtre de civils innocents, qu'il s'agisse des dessinateurs de Charlie Hebdo, des policiers censés les protéger, des juifs faisant leurs courses ou, pour faire un saut dans l'Histoire et changer de "camp", des habitants de Dresde, d'Hiroshima et de Nagasaki : qu'est-ce que tous ces gens avaient semé de si terrible pour récolter la mort ? Monsieur Reynouard tombe là dans ce qu'on appelle en psychologie sociale l'illusion d'un monde juste, biais cognitif qui permet de maintenir une vision du monde acceptable et cohérente en repoussant le hasard. La réalité, c'est que le monde est injuste et que bonheur et malheur touchent indistinctement les "bons" et les "méchants" – si l'on admet un instant une catégorisation aussi simpliste.

Écrit par : Agg | 21/01/2015

Au niveau individuel c'est en effet surprenant mais même sans parler de justice immanente on peut considérer logique qu'une société bâtie sur des mensonges et des massacres puisse un jour en faire les frais. Reynouart est un croyant, cela influe sur sa vision des choses mais nonobstant ce fait son analyse me paraît tout de même originale et pertinente.

Écrit par : Pharamond | 21/01/2015

V. Reynouard ne me semble pas tenir d'une pensée magique, mais d'une tradition vénérable. C'est celle d'Osée ("Qui sème le vent..."), comme de la sagesse païenne ("Quos vult perdere..."). Par ailleurs, depuis la Chute, on sait bien que les innocents périssent dans le crash aérien comme les narco-trafiquants embarqués sur le même vol. Voyez la tour de Siloé dans saint Luc.
Le commentateur précédent commet aussi un contre-sens sur Hiroshima. V. R. n'avance nulle part que les victimes y aient payé autre chose que le prix des ambitions yankees.
Par ailleurs, l'exposé de V. R. rappelle d'abord que la Seconde Guerre mondiale n'est pas encore terminée. Elle le sera quand on fichera la paix à tous ceux qui ne réclament rien d'autre que de pouvoir dire librement qu'ils n'ont pas trouvé de trous dans les restes des toits bétonnés de certains édifices de Haute-Silésie. Mais il est vrai que c'est un "discours de haine". "Haïr la haine et les haineux, c'est ce qu'il y a de mieux !", chantaient les Quatre Barbus.

Écrit par : Nathanaël | 21/01/2015

@Nathanaël

>> Je ne commets aucun contre-sens, je me contente de prendre le raisonnement de Monsieur Reynouard au sérieux et d'en dévoiler par là l'inconsistance logique. En l'occurrence, notre homme postule l'existence d'une "justice immanente" en vertu de laquelle chacun récolterait ce qu'il sème. Si chacun récolte ce qu'il sème, alors il n'y a pas de victimes, mais uniquement des coupables qui expient quelque faute passée ; mais pour qu'il y ait faute, il faut qu'il y ait victime et voilà la théorie qui s'effondre. Et en effet, Monsieur Reynouard n'avance nulle part que les victimes d'Hiroshima aient payé autre chose que le prix des ambitions yankees, mais il invalide ainsi, sans même s'en rendre compte, l'idée d'une "justice immanente", puisque les victimes en question ont récolté ce que leurs ennemis avaient semé. Alors bien sûr, on peut immuniser la théorie contre toute réfutation en recourant à une explication ad hoc ou une autre, comme vous le faites en invoquant la Chute (soit la théorie selon laquelle chacun récolte ce qu'Adam et Eve ont semé) ou pourquoi pas, à la bouddhiste, la réincarnation (dont la pédagogie ne convaincra pas quiconque a déjà dressé des animaux ou éduqué des enfants). Tout est possible, dès lors qu'on sort du cadre de la rationalité. L'illusion d'un monde juste a une autre conséquence intéressante : la culpabilisation des victimes. Et c'est après tout ce que nous raconte Monsieur Reynouard à longueur de vidéos : les juifs, loin d'avoir été victimes de la barbarie nazie, en ont au contraire été les fossoyeurs, avec la complicité des Alliés.

Écrit par : Agg | 22/01/2015

Agg. prête à V. R. plus qu'il n'avance. V. R. se contente d'invoquer un principe de responsabilité assez banal pour que la sagesse des nations, comme celle attachée à la Révélation l'ait énoncée depuis des millénaires... jusqu'au doux Paul Bourget, à qui, si je ne me trompe, nous devons la formule selon laquelle "nos actes nous suivent". V. R., prudemment, se garde d'en identifier le moteur, se contentant de citer quelques principes auxquels cette notion peut être liée. On peut aussi à cet égard, comme il le fait, évoquer à son propos l'idée d'une "justice immanente", sans que celle-ci soit indispensable à la démonstration. Précisons d'ailleurs, puisque notre commentateur semble pointer volontiers sa polémique contre l'enseignement chrétien, que celui-ci ne la professe justement pas, pour qui la rétribution est d'ordre surnaturel.
Donnons acte aussi à Agg de rétablir son juste sens à l'analyse que V. R. fait d'Hiroshima, mais gardons nous de persister à en déduire une contradiction qui n'existe que dans l'interprétation que fait ledit Agg du discours de V. R. Encore une fois, il n'avance pas que tous les malheurs survenant aux humains sont la conséquences de leurs péchés, mais que sans doute les graves fautes ou erreurs, surtout quand elles sont d'échelles nationales, voire universelles, engendrent des effets que l'on fini tôt ou tard par payer, et dans les mêmes largeurs. "Celui qui creuse une fosse, il y tombe, qui abat la haie, le serpent le mord, etc" disent les Proverbes, où l'exégèse la plus banale reconnaît la vieille sagesse des scribes de Mésopotamie, bien profane.
Tout cela pour conclure qu'il n'est pas nécessaire de fulminer le rationalisme (Hic jacet lepus) par toutes ses cheminées pour polémiquer à l'évocation de la Chute. Mon Dieu ! j'aurais mieux fait de ne pas l'invoquer, point n'était-elle nécessaire au propos, et je l'ai plutôt citée au titre de la valeur circonstancielle qu'elle suggère ("depuis l'aube de l'humanité") sans guère plus d'intention apologétique qu'en nommant le grand Jupin que, soit dit en passant, notre libre penseur n'a pas cru devoir censurer. Pourquoi n'a-t-il pas aussi fustigé ce paganisme désuet ? Quant au péché originel, donc, c'est encore une autre histoire, que je me garderai d'essayer développer ici.
Pour finir, je n'ai rien compris à la dernière phrase du commentaire.

Écrit par : Nathanaël | 22/01/2015

Erratum : je crois avoir référencé les Proverbes au lieu de l'Ecclésiaste. Qu'on me pardonne cette étourderie.

Écrit par : Nathanaël | 22/01/2015

Nathanaël > Pour la dernière phrase, bien que je ne veuille aucunement répondre à sa place, je crois que Agg pense que Reynouart comme tous les révisionnistes sans doute nie le drame des juifs pendant la Seconde guerre et qu'il les accuse au contraire d'avoir été coupables de la destruction du nazisme avec l'aide des Alliés. C'est une erreur commune à ceux qui connaissent mal le révisionnisme. Sans entrer dans les détails qui fâchent, il suffit de regarder les vidéos de Reynouart pour noter qu'à aucun moment il ne nie la tragédie qu'ont subi la plupart des juifs d'Europe, ni la brutalité avec laquelle ils ont trop souvent été traités seulement il affirme que l'histoire qu'on nous raconte depuis est caricaturale, mensongère et manichéenne.

Écrit par : Pharamond | 22/01/2015

@Nathanaël

>> Que la théorie de la "justice immanente" s'applique au niveau collectif plutôt qu'au niveau individuel ne change rien à l'inconsistance logique que j'ai pointée : au contraire, cela l'aggrave, en rendant chacun responsable d'être né quelque part. Il faut par ailleurs être d'une naïveté confondante pour croire que les groupes humains, dans toute leur diversité, aient jamais défendu autre chose que leurs propres intérêts : nulle "justice" dans l'Histoire, mais un enchevêtrement de causes et d'effets qui ne revêt une cohérence qu'après coup, par la magie du biais rétrospectif. Enfin, je ne suis pas l'anticlérical que vous semblez vous figurer, simplement un athée (espèce en voie de disparition prochaine) qui n'épargne aucune religion, la chrétienne ni plus ni moins qu'une autre – à plus forte raison en ces temps de barbarie islamique.


@Pharamond

>> Nul besoin d'être négationniste pour savoir que l'Histoire est écrite par les vainqueurs. Tout historien est "révisionniste" par son ambition d'établir la vérité des faits contre cette inclination humaine, trop humaine. Mais seuls les négationnistes utilisent pour réaliser cette ambition la méthode hypercritique qui pousse la quête de cohérence jusqu'à l'absurde et avec laquelle on peut tout nier (voir, dans un autre registre, les outrances des thèses mythistes s'agissant de l'existence historique de Jésus). Quant au manichéisme, les négationnistes ne sont que le miroir des industriels de l'Holocauste (cf. Finkelstein), au mépris d'une relative et saine objectivité.

Écrit par : Agg | 22/01/2015

Contra Nathanahelem : certains aspects de cette polémique tournent au dialogue de sourds. Il est inutile d'ergoter ici sur l'existence ou non d'une justice immanente, puisqu'ainsi qu'il a été dit et répété, on ne l'invoquait pas. Nulle naïveté non plus selon moi à constater, pour en revenir (enfin !) au sujet, que nos actuels contempteurs du terrorisme seraient plus à l'aise s'ils ne berçaient pas en d'autres occurrences de tendre indulgence les artificiers du FLN algérien, voire ne sacrifiaient au culte des martyrs FTP ou autres exécuteurs de la Résistance (avec un grand "R"). C'est tout. Allez, encore une : "Les parents ont mangé des raisins verts, et les enfants ont eu les dents agacées".

Contra Faramundum : la saine objectivité éclairera le discours révisionniste le jour que sera abolie la loi du 14 juillet 1990. Tout débat (?) sur la question qui ne pose pas ce préalable est bavardage. Quant à l'hypercritique, elle est un horizon très éloigné du petit bonhomme qui, voulant commencer par le commencement est allé un jour de 1976 (trente ans après le procès qui a tout révélé) regarder ce que montraient les plans de la Bauleitung dirigé par un certains Karl Bischoff. Personne ne s'en était avisé avant lui. Bref, on parlait de ce qu'on ne connaissait même pas. Ainsi fut entamée simple et élémentaire critique, sans préfixe péjoratif.

Écrit par : Nathanaël | 23/01/2015

@Nathanaël

"""""Il est inutile d'ergoter ici sur l'existence ou non d'une justice immanente, puisqu'ainsi qu'il a été dit et répété, on ne l'invoquait pas."""""

>> "[…] mais ce que je dis, c'est qu'il existe une justice immanente et que tôt ou tard, on récolte ce que l'on a semé […]" (33:05) et "[...] car au-dessus de nous existe une justice immanente, une justice parfois très lente, mais finalement implacable ; la meule des dieux moud lentement, mais elle moud fin, disaient les Grecs [...]" (34:59)

Monsieur Reynouard invoque bel et bien une justice immanente et il ne fait d’ailleurs que ça : l'invoquer, sur un ton prophétique, pensant peut-être intimider notre premier ministre et n’y réussissant qu’avec les esprits faibles se satisfaisant d’un jeu de mauvais acteur au mépris d'une démonstration.

"""""Nulle naïveté non plus selon moi à constater, pour en revenir (enfin !) au sujet, que nos actuels contempteurs du terrorisme seraient plus à l'aise s'ils ne berçaient pas en d'autres occurrences de tendre indulgence les artificiers du FLN algérien, voire ne sacrifiaient au culte des martyrs FTP ou autres exécuteurs de la Résistance (avec un grand "R")"""""

>> La naïveté se situe dans le fait de croire que les groupes humains respecteraient une hypothétique "légalité" lorsqu'il s'agit de la défense de leurs intérêts et que les grands principes seraient autre chose que des alibis commodes pour justifier tous les moyens utiles à cette défense : Monsieur Reynouard ne sait pas assez d'Histoire, ou l'analyse avec des œillères théologiques l'empêchant de voir cette réalité humaine… qui n’est au passage pas l’apanage des Alliés. Quant à l'islam, il est en guerre (ouverte ou larvée) contre l'Occident depuis son apparition : ce que nous appelons aujourd'hui "terrorisme" n'est qu'un avatar moderne de cette guerre qui n'a jamais cessé.

"""""la saine objectivité éclairera le discours révisionniste le jour que sera abolie la loi du 14 juillet 1990."""""

>> Il n'est pas besoin d'être négationniste pour contester la série de lois mémorielles qui affligent notre pays : de nombreux historiens demandent leur abrogation depuis des années sans pour autant partager les délires de votre héros décati.

"""""Quant à l'hypercritique, elle est un horizon très éloigné du petit bonhomme"""""

>> Vous devriez explorer la biographie du "petit bonhomme" : il a commencé par exercer son "talent" en littérature, à l’aide de cette fameuse méthode hypercritique – dont je m’étonne d’ailleurs qu’elle ne vous intéresse pas plus que ça, car elle est à la base de sa "recherche" – et, déjà, ce sens de la provocation. Son génie n'étant pas reconnu, il décida de passer à l'histoire, discipline beaucoup plus prometteuse pour cet amoureux de la rhétorique. Il sera comblé au-delà de toute espérance. Comme tous les grands imposteurs, il a réussi à se construire une véritable légende à partir de l’opposition qu’il a suscitée : il aurait travaillé très fort, étudié toutes les archives, dévoilé tous les mensonges et personne, avant lui, n’aurait eu l’idée de remettre en cause les actes du procès de Nuremberg. Le Galilée des nostalgiques du IIIe Reich.

Je vous rejoins néanmoins sur un point : nous entretenons effectivement un dialogue de sourds, car vous avez l’art de noyer le poisson, à grand renfort d’une culture livresque qui n’impressionnera que ceux qui n’ont pas lu – ce qui n’est définitivement pas mon cas. J’en terminerais donc ici sur ce mot de Bachelard, que je vous dédie : "la patience de l’érudition n’a rien à voir avec la patience scientifique".

Écrit par : Agg | 24/01/2015

1. Je n'ai pas nié que V. R. ait employé l'expression « justice immanente » (je l’ai même fait remarquer plus haut) mais à le lire, et ainsi que je l'ai commenté, la bonne foi invite à y voir la commentaire presque métaphorique d'un constat événementiel, véritable fond de l’exposé : des actes graves, ici posés par les belligérants du Second Conflit mondial, auront eu à long terme des conséquences qui nous poursuivent encore, jusqu'à pouvoir embarrasser ceux-là mêmes qui volontiers se réclament toujours des fastes du 8 Mai. C’est à ce sujet historique qu’ici peut exister le débat, car c’est lui qui est argumenté.
2. A moins de cultiver le cynisme, je ne vois pas où est la naïveté à constater que Mr Truman ou tel autre n'a pas toujours respecté certains principes du droit des gens - dont ils se réclamaient volontiers - ni à souligner ce que peut avoir de cocasse la prétention supplémentaire à s'ériger en juge des turpitudes réelles ou supposées de ses vaincus. Quand en plus on se retrouve derrière les barreaux pour blasphème envers les arrêts que ces juges assez particuliers émirent en 1945-46, on a quelque droit, au moins intellectuel, à donner son avis.
3. Ceux qui réclameraient à cor et à cri l'abolition des lois mémorielles, tout en s'accommodant fort bien qu'on poursuive, rançonne, emprisonne ceux qui les enfreignent, quand on ne les tabassent pas jusqu'à les laisser pour morts, au motif qu'ils l'ont bien mérité, emplissent le débat public d’un silence impressionnant. Avec de tels Voltaires, Fréron ne risque pas grand chose.
4. Quant au petit Robert, ma foi, il ne m’est pas trop inconnu, ni ne me semble digne d’un tel mépris. Quand il se fit connaître vers 1960, il éveilla plus d’intérêt que vous ne le laissez entendre. Ses travaux rimbaldiens suscitèrent une querelle intellectuelle aussi vive que partagée parmi les spécialistes d'alors, jusqu’à la virulence que les débats d’érudition peuvent produire, mais sans dépasser les limites du genre, ni priver l’auteur d’estimables soutiens. Les ennuis commencèrent quand il crut pouvoir contester les conclusions de ces autres fins experts du NKVD (ou du MVD) dépêchés en Pologne en 1945-46 pour forger les « affidavits » du fameux TMI.
Je vous concède volontiers ne pas faire impression au-delà de ce que ma modestie peut me laisser espérer. Si j’ai bien compris, vous nous signalez vous mouvoir en des orbites bien plus éloignées. Là devait gésir le malentendu, que vous avez heureusement dissipé.

Sans rancune.

Écrit par : Nathanaël | 24/01/2015

Agg > Tout historien est "révisionniste". Ah bon ? Vous plaisantez, sans doute. Ne sont-ce pas 34 historiens et non des moindres qui ont fait une déclaration en 79 dans Le Monde qui se concluait par : « Il ne faut pas se demander comment, techniquement, un tel meurtre de masse a été possible. Il a été possible techniquement puisqu’il a eu lieu. Tel est le point de départ obligé de toute enquête historique sur ce sujet. Cette vérité, il nous appartenait de la rappeler simplement : il n’y a pas, il ne peut y avoir de débat sur l’existence des chambres à gaz. » On a fait mieux comme non conformisme et remise en question.
D'autre part, c'est sous les coups de boutoir des révisionnistes que les historiens officiels ont un peu élaguer l'histoire de la shoah pour ne pas sombrer dans le grotesque et donner une image à peu près crédible de l'événement. Auparavant, le fouillis d’approximations issu du procès de Nuremberg leur convenait très bien.
Tous les révisionnistes n'utilisent pas l'hypercritique, c'est principalement Robert Faurisson qui s'en sert comme d'un scalpel et avec un certain succès d'ailleurs, mais il sait aussi lire des plans et rester incrédule face à certaines fables surréalistes qu'un enfant aurait du mal à avaler.
Vous-même, c'est amusant, ne dédaignez pas à utiliser la méthode dans les échanges afin de contrer vos contradicteurs alors que ce ne sont que des commentaires écrits rapidement et qui n'engagent pas grand monde ni grand chose.
Enfin, je crois que votre relativisme vous empêche de concevoir que parfois la vérité n'est pas au milieu (pourquoi y serait-elle toujours ?) loin des positions tranchées.

Écrit par : Pharamond | 24/01/2015

@Pharamond

>>

- L'extrait de ce célèbre article du Monde (toujours le même et qui n'est que la conclusion d'un long texte que Faurisson et ses petits amis ne reproduisent étrangement jamais dans son intégralité) que vous me citez est à prendre dans son contexte : il s'agissait alors de rappeler qu'une démarche explicative ne consiste pas d'abord à nier le phénomène qu'on se propose d'étudier, mais à en prendre acte. Maintenant, bien sûr que ce rappel méthodologique ne constitue pas, en lui-même, une preuve de l'existence des chambres à gaz, ce que les historiens en question n'ont jamais prétendu, d'où, au passage, de nombreuses études sur le sujet après la publication de cette déclaration solennelle – études qui n'auraient pas dû avoir lieu si, comme vous semblez le sous-entendre ici, ce texte de 1979 posait un réel interdit sur le débat.

- Rien que le fait de parler d'"historien officiel" suggère l'existence d'un complot contre la vérité que seuls les négationnistes auraient entrepris de déjouer : ce n'est tout simplement pas conforme à la réalité des travaux historiographiques en la matière. Un tel manichéisme de la part d'un jeune déculturé de banlieue ne m'étonne pas, de la vôtre, cela m'interroge vraiment.

- La méthode hypercritique se définit par un doute a priori et radical à l'encontre de tout document ou témoignage accréditant un fait. C'est la méthode par excellence des négationnistes pour récuser tous les faits qui gêneraient la conclusion qu'ils avaient déjà tirée en amont de tout examen. Comme déjà dit, ça ne marche pas qu'avec les chambres à gaz : le débat est également clos s'agissant de l'existence historique de Jésus, mais vous aurez toujours un petit malin pour vous ressortir la vieille thèse mythiste et crier au complot (ce dernier n'étant, lui, jamais mis en doute et encore moins expliqué, en dépit de son invraisemblance).

- Ma "méthode" n'a rien à voir avec l'hypercritique. Elle consiste simplement à prendre au sérieux ce que les gens disent et à en tester la validité non seulement au regard du reste de leur discours, mais aussi et surtout au regard de la réalité. Me reprochera-t-on d'avoir entendu ce qui a été dit et de ne pas avoir entendu ce qui ne l'a pas été ? Les mots ont un sens.

- Nous en avions déjà discuté : je ne suis pas relativiste, posture philosophique qui impliquerait que la vérité n'existe pas, puisqu'elle serait strictement dépendante des conditions qui la sous-tendent. Et je ne suis pas non plus partisan du "juste milieu", que je considère comme une tiédeur intellectuelle dans laquelle je ne me reconnais pas. En l'occurrence, je prends clairement position contre les négationnistes de tous poils, ce qui ne m'empêche pas par ailleurs de critiquer vertement les lois et rentes mémorielles, ou la sacralisation laïque de telle ou telle période historique.

Écrit par : Agg | 24/01/2015

L'étude du sujet qui nous intéresse n'est possible qu'à charge, c'est à dire que l'on pinaille sur des faits anecdotiques mais on ne touche pas, surtout pas, à la thèse officielle. Les scories fantaisistes ne sont pas contredites sinon dans quelques colloques ou revues de spécialistes dont presque personne n'entend parler mais sagement "oubliées" ou passé sous silence pour la vulgate. Il en est ainsi de certains témoignages grotesques ou de certains passages non conformes remplacés par les pratiques points de suspension entre crochets. Ainsi, par exemple, bien que l'histoire du savon juif ait depuis des années été démentie par les instances de Yad Vashem elle a été racontée encore pendant des années dans certains livres, par certains profs etc. Certains y croient encore. Je pourrais vous parler d'autres choses mais le dérapage est si vite arrivé et les dénonciateurs vigilants. Le risque n'est certes pas énorme à mon niveau mais je suis paresseux et n'ai aucune envie d'ouvrir un autre blog.
Sachez que je ne crois pas au complot juif, je crois à une convergence d’intérêts entre les puissants du moment. Convergence d'ailleurs tout sauf cachée puisque qu'il suffit de se renseigner un peu pour se rendre compte de sa réalité. Quant aux historiens officiels, entre les moutons et ceux qui ne veulent pas d'ennuis, nul besoin de complot pour les museler ; il y a des lois et ils ont des carrières, des familles, des crédits, des ambitions etc.
Les révisionnistes ne prétendent pas déjouer un quelconque complot mais exposer leurs thèses librement ce dont on les empêchent sous peine de ruine, d'agressions verbales et physiques voire de prison.
Les mots ont un sens, je suis d'accord avec vous, c'est pour cela que pour des sujets aussi graves que la Shoah il n'y a pas de place pour l'à-peu-près.
Enfin, je suis persuadé que vous faites des efforts pour être objectif mais votre vision laïque et libérale du monde pour estimable qu'elle soit influe sur votre discours. Moi-même je suis nationaliste et agnostique ce qui doit faire des dégâts dans ce que je pense ou dis.

Écrit par : Pharamond | 25/01/2015

Si une version historique seule admise à l'expression publique n'est pas une version officielle, alors qu'est-ce qu'une historiographie officielle ?
La fameuse déclaration de 1979, largement référencée par Faurisson dès qu'il la cite "n'interdit pas la débat" ? C'est pourtant exactement ce qu'elle dit. Quant aux études sur les chambres à gaz qui ont surgi depuis l'affaire Faurisson (Wellers ? Pressac ? Van Pelt ?) elles ont été librement publiées, certes, et même très soutenues... pour autant qu'elles prétendaient accréditer la version officielle.
Les révisionniste pratiquent l'hypercritique ? Ils examinent le dossier et prétendent, au terme de leur raisonnement, qu'il est vide. Ont-ils tort ? Ont-ils raison ? Eh bien, répondons leur. Mais par des arguments, par par des épithètes disqualifiants. Ça n'est apparemment pas si facile. Le dernier commando envoyé contre les révisionnistes dans les années 2000, l'architecte Van Pelt après le pharmacien Pressac (qui finit pas jeter l'éponge) conclut, en une formule au vrai un peu confuse, que 99 % de ce que nous saurions sur Auschwitz ne trouverait aucune confirmation in situ. On comprend au moins que la doxa ne ressortit pas aux moissons abondantes de l'évidence.
Je n'ai rien à rajouter par ailleurs au propos de Ph. qui démontre, mieux peut-être que votre serviteur, comment il n'est pas nécessaire d'être une brute suburbaine pour aboutir à certaines conclusions.

Écrit par : Nathanaël | 25/01/2015

@Pharamond

"""""L'étude du sujet qui nous intéresse n'est possible qu'à charge, c'est à dire que l'on pinaille sur des faits anecdotiques mais on ne touche pas, surtout pas, à la thèse officielle."""""

>> Ce n'est pas exact. Par exemple, l'estimation du nombre de victimes des nazis – ce qui n'est pas, vous en conviendrez, un "fait anecdotique" – a été affinée au fur et à mesure des progrès de l'historiographie.

"""""Ainsi, par exemple, bien que l'histoire du savon juif ait depuis des années été démentie par les instances de Yad Vashem elle a été racontée encore pendant des années dans certains livres, par certains profs etc."""""

>> Votre manière de présenter les choses semble sous-entendre que dans un premier temps cette histoire de savon juif aurait été proposée comme absolument vraie et incontestable et par suite crue par tout le monde. La vérité, c'est que ce mythe courait déjà pendant la Première Guerre mondiale, a reparu sans surprise pendant la Seconde, mais n'a jamais été véritablement pris au sérieux par les historiens et ne figure d'ailleurs même pas dans le jugement du tribunal de Nuremberg qui parle sobrement de "tentative" pour en fabriquer. Je vous ferais remarquer en outre que ce mythe n'en est qu'un parmi beaucoup d'autres qui courent toujours malgré le démenti des historiens : exemples de la maison des esclaves de Gorée (invention de Cariou, qui, fort étrangement, a convaincu Dieudonné) ou de Marie-Antoinette et de son "qu'ils mangent de la brioche !" (qui vient de Rousseau et qu'un Mélenchon reprend encore de nos jours)...

"""""Les révisionnistes ne prétendent pas déjouer un quelconque complot mais exposer leurs thèses librement ce dont on les empêchent sous peine de ruine, d'agressions verbales et physiques voire de prison."""""

>> En tant que libéral, j'estime que les négationnistes devraient pouvoir s'exprimer sans être inquiétés (encore que si l'on croit en une "justice immanente", ceux qui sèment le mensonge et la haine doivent bien finir par récolter quelque chose, mais me voilà taquin). En revanche, il me paraît faux de prétendre que ces gens cherchent uniquement à "exposer leurs thèses librement". Renseignez-vous sur le fameux "Institute for Historical Review" (dont fait partie, entre autres, Robert Faurisson) et vous comprendrez assez vite de quoi il est vraiment question : dénoncer le complot juif afin de réhabiliter le nazisme.

"""""Les mots ont un sens, je suis d'accord avec vous, c'est pour cela que pour des sujets aussi graves que la Shoah il n'y a pas de place pour l'à-peu-près."""""

>> Je pense que c'est là que le bât blesse : vous exigez une certitude absolue qui n'est pas possible en histoire. Ce qui est possible, c'est d'établir des faits hors de tout doute raisonnable, par convergence (de documents, de témoignages, d'éléments matériels). Concernant la Shoah, le travail a été fait et le débat est clos. Mais il vous est toujours loisible, à l'instar des négationnistes, de jeter un doute déraisonnable sur n'importe laquelle des preuves retenues, ou de pointer telle ou telle contradiction mineure (et parfaitement normale en la matière, c'est l'hyper-cohérence qui serait suspecte), pour en déduire, par un saut logique aussi grandiose qu'illégitime, que cela démontre l'inanité du tout. C'est toute la force et la malhonnêteté de la méthode hypercritique.

"""""Enfin, je suis persuadé que vous faites des efforts pour être objectif mais votre vision laïque et libérale du monde pour estimable qu'elle soit influe sur votre discours. Moi-même je suis nationaliste et agnostique ce qui doit faire des dégâts dans ce que je pense ou dis."""""

>> Très franchement, je ne crois pas que nos visions respectives soient en jeu ici. Il s'agit plutôt d'un problème de méthodologie et plus précisément d'administration de la preuve. Le journaliste et historien des sciences américain Michael Shermer raconte, dans son célèbre ouvrage ("Why People Believe Weird Things: Pseudoscience, Superstition, and Other Confusions of Our Time", 2002), sa rencontre avec Faurisson : le vieil homme lui a fait son cinéma habituel, réclamant "une preuve, une seule preuve", de l'existence des chambres à gaz homicides. Au bout d'un moment, Shermer lui a simplement demandé ce qu'il considérerait comme une preuve : silence assourdissant du petit Robert.


J'en resterais là, car ce serait une discussion sans fin. Je me réjouis néanmoins d'avoir pu échangé sereinement sur ce sujet, tant avec vous qu'avec Nathanaël et vous dis à bientôt au détour d'un prochain post.

Écrit par : Agg | 25/01/2015

Oui, restons-en là.
Cependant permettez-moi deux petites remarques parmi toutes celles que j'aimerais faire sur votre dernier commentaire. Elles concernent Robert Faurisson parce qu'à mon avis son travail et son courage, même s'il se trompe ou que l'on ne partage pas ses thèses, sont estimables. Imaginons donc qu'il soit nazi ou sympathisant comme vous le supposez - et ce dont je doute : pour s'exprimer on va là où on est accepté - pourquoi lui serait-il interdit de l'être ? En tant que libéral vous devriez tolérer que les nazis puissent exister tant qu'ils ne prônent pas la violence. Ensuite, toujours à supposer qu'il soit nazi ou sympathisant, aurait-il forcément tort parce que son discours serait intéressé ?
Enfin sur le dialogue Faurisson Shermer je vous conseille la lecture de cet article :
http://robertfaurisson.blogspot.fr/1995/03/commentaire-dune-lettre-ouverte-de.html

A bientôt

Écrit par : Pharamond | 25/01/2015

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