Olé !

En mettant un peu d'ordre dans mes archives j'ai retrouvé cet échange que j'ai eu sur ILYS au sujet de la corrida. Au final, je crois bien que j'ai les ai eu à l'usure parce qu'ils m'ont laissé le dernier mot. À l'époque, et c'est tout à leur honneur, ils ne censuraient pas les importuns comme maintenant. Je vous le livre tel quel, j'ai juste mis mes interventions en rouge pour plus de lisibilité ; c'est un peu long mais on y découvre des choses sur un certain folklore esthétique de la droite. Tout était parti d'une photo du torero Cayeto Rivera Ordoñez en Giorgio Armani.

 

 

1. 11984

   C’est “traje de luces”, au pluriel. Il est sensé être fait de couleurs vives, c’est juste triste en gris.

2. Le 06/05/10 à 11:332Cherea

   C’est justement parce qu’il n’a pas de lumières dorées, que j’ai mois luz plutôt que luces, après c’est les goûts et les couleurs, je le trouve assez sobre et beau..et chacun son opinion…

3. Le 06/05/10 à 12:073M. Nice Guy

   Sobre c’est relatif…
   D’autre part, l’argenté est assez lumineux je trouve. Il y a une connotation d’armure tout en élégance.
   J’espère juste qu’il ne s’est pas fait trainer dans le sable par le taureau…

4. Le 06/05/10 à 12:554denis l.

   J’aime profondément la tauromachie, mais je n’en suis pas arrivé là sans difficultés, et la tenue polychrome (je songe surtout au rose, mais aussi aux dorures) des toreros a été l’un de ces obstacles. Je trouve cette tenue remarquablement belle.

5. Le 06/05/10 à 14:065Bébert

   Les toreros sont les derniers grands génies artistiques de notre temps. Les seuls artistes qui prennent de vrais risques, la mort en face.

   Les connards de gauchistes indépendantistes catalans sont à deux doigts de faire interdire la corrida à Barcelone. Je hais la catalogne séparatiste, je hais Barcelone et sa sous-culture festivo-mondialiste, ses putes syphilites, son littoral tout crotté et bétonné, ses places latrinesques où s’échouent tout la jeunesse dread-loqueuse d’europe. Heureusement le roi d’Espagne veille et ne cédera pas, Vive Madrid ! Vive Séville et la Bétique gothique ! Vive Grenade, la gitanie et les ruines des colonies musulmanes ! Vive le Léon et Saragosse la belle !

   Life Style : http://scs.viceland.com/int/v17n3/htdocs/dressed-to-kill-...

   Prions aussi pour José Tomas le dernier des grands esthètes du monde moderne qui a vu la faucheuse de près au Mexique il y a deux semaines, un vrai stigmatisé lui, de 17 centimètres à l’aisne et que l’on ne reverra peut être plus dans une arène ( http://www.lepoint.fr/actualites-insolites/2010-04-27/mex... ) .

   - reportage initiatique, sur l’art de toréer comme José Tomas, sa liberté suicidaire et solaire, son incarnation de l’absence et sa présence désincarnée :

   http://signesdutoro.france3.fr./index.php?page=article&am...

6. Le 06/05/10 à 16:236J.

   “Barcelone et sa sous-culture festivo-mondialiste, ses putes syphilites, son littoral tout crotté et bétonné”
   >> c’est tout à fait ça Barcelone, je n’ai découvert que récemment, c’est très décevant. Certains Barcelonais sont lucides sur le phénomène, cependant.

7. Le 06/05/10 à 16:527Cherea

   @denis l.
   Prochainement des chroniques taurines alors que vient de reprendre la saison à Madrid…

8. Le 06/05/10 à 18:188Khâz

   @1984
   Les gitans toréent souvent en noir et sombre.
   @Bebert
   Le dernier des esthètes, pour José Tomas, c’est un peu exagéré!

   La veste me fait penser à un habit de valet.

9. Le 06/05/10 à 21:549nenette

   C’est magnifique !
   C’est ni gris ni triste, c’est argenté et ça prend bien mieux la lumière qu’un rose fuchsia ou un rouge sang, peut être même mieux qu’un jaune d’or !
   Très belle photo !

10. Le 06/05/10 à 22:1510denis l.

    Peut-on être sérieux au sujet de l’Espagne ? Le littoral bétonné, ça commence sous Franco, et j’espère qu’il n’y aura personne ici pour prétendre que la Costa del Sol (ni catalane ni indépendantiste) est moins ou mieux bétonnée que la Costa Brava catalane et supposément indépendantiste.

    Le sentiment de supériorité des Catalans à l’égard des Castillans est, quoique à mon sens puéril et possiblement toxique, partiellement fondé. Le ressentiment – notamment linguistique – des premiers à l’égard des seconds, est parfaitement explicable et assez largement fondé. Il ne faut donc pas s’étonner du résultat. Un parallèle pourrait être établi avec le problème flamand en Belgique. Poids du passé, retour de manivelle, d’un excès à l’autre, toussa…

    (et si certains Catalans en rajoutent sur la corrida par castillanophobie, c’est très con – mes penchants autonomistes alsaciens ne m’entraînent pas à réclamer la prohibition, entre Vosges et Rhin, de la cuisson du cassoulet ou du port du béret – mais cela ne doit pas masquer la proportion croissante d’Espagnols non-catalans hostiles à la tauromachie, phénomène qu’il sera difficile d’imputer à l’indépendantisme)

11. Le 06/05/10 à 22:1611J.

    le gars est magnifique, aussi, il faut avouer.

12. Le 06/05/10 à 22:2812J.

    denis l. : vrai, on m’a dit qu’il n’y avait pas de plages à Barcelone sous Franco, mais des barres d’immeubles sur tout le front de mer. Par ailleurs les Catalans font plutôt moins la fête que le reste de l’Espagne et une grande partie du bordel est venu du tourisme charter.

13. Le 06/05/10 à 23:4113Bébert

    La frénésie anarchique catalane est en partie responsable de l’éclatement de la bulle immobilière de 2008 qui plonge toute l’Espagne dans la merde. Barcelone résiste plutôt bien sa force industrielle faisant tampon.

    aussi Madrid est corrompue, l’état espagnol est organisé de façon calamiteuse et tente de centraliser là où tout se disloque naturellement et séculairement…

    faut pas comparer la Catalogne à la Padanie, Barcelone est construite sur de la paille. trop de tourisme. et puis ce folklore catalan, le point levé, l’étoile et tutti quanti … c’est VRAIMENT insupportable.

14. Le 07/05/10 à 5:5114Stag

    Vous vous voyez sincèrement porter un pantacourt moule-balles avec des chaussettes blanches montantes, un petit veston cintré et des ballerines ?

15. Le 07/05/10 à 8:3915Cherea

    Allez quelques précisions sur le torero, il s’appelle Cayetano Rivera et c’est le fils du grand Paquirri et petit-fils de Dominguin et Antonio Ordóñez. Sacré pédigrée…je ne l’ai pas encore vu, mails il parait qu’il est assez élégant…d’autre part, sa filiation et son physique font craquer les minettes, si bien qu’il a été l’étendard d’Armani en Espagne et que maintenant il est passé pour une marque du groupe LVMH…et l’habit de lumière qu’il porte a été conçu par Armani…il ne l’a porté qu’une fois. J’espère que d’autres marques feront pareil.

16. Le 07/05/10 à 12:0416Gil

    Bébert, vous exagérez… les punks à chien, les drogués, la “sous-culture festivo-mondialiste”, le folklore étoilé, d’accord, mais Barcelone en est-elle victime plus que n’importe grande ville européenne ? Et:
    - le principal parti natio-catalan est un parti conservateur catholique (CiU) – on ne peut même pas vraiment le qualifier d’indépendantiste; la gauche indépendantiste (ERC) reste minoritaire (même si elle est au pouvoir actuellement avec les socialistes);
    - il y a en Catalogne beaucoup d’immigrés et fils d’immigrés du reste de l’Espagne (Andalousie, Galice etc) qui se sentent en majorité espagnols (c’est très net dans le football: les “Espagnols” sont du Real, les Catalans de souche du Barça);
    - chez les Catalans, comme chez les Espagnols, je ne trouve pas beaucoup d’enthousiasme pour la folie multiculturaliste et immigrationniste (beaucoup, même de gauche, n’hésiteront pas à vous dire que les Arabes sont encore en-dessous des Gitans – ce qui, pour un Catalan, n’est pas peu dire…); le paradoxe étant que les plus multiculs sont souvent les nationalistes catalans d’ERC – leur problème reste Madrid, alors même que la Catalogne est sous la menace d’une invasion migratoire sans précédent.

    Et Barcelone reste une ville superbe !

17. Le 07/05/10 à 12:4217Gil

    @denis l.: “Le sentiment de supériorité des Catalans à l’égard des Castillans est, quoique à mon sens puéril et possiblement toxique, partiellement fondé. Le ressentiment – notamment linguistique – des premiers à l’égard des seconds, est parfaitement explicable et assez largement fondé.”

    Vous savez, je n’ai jamais approfondi ce problème, mais j’en viens parfois à douter de tout cela… je ne parle pas tant du sentiment de supériorité que du ressentiment – et notamment linguistique: en Catalogne, on nous matraque le fait de l’oppression linguistique espagnole-franquiste, et pourtant, malgré l’interdiction officielle (?) de parler catalan pendant 45 ans, il semble que les Catalans n’ont jamais cesser de le parler (comparer avec le breton en France); tous le Catalans de souche parlent catalan avant tout; je connais bien des personnes nées bien avant la mort de Franco qui ne parlent que catalan et baragouinent difficilement le castillan; dans certains villages, on entend un catalan qui semble venu du fond des âges… si oppression il y a eu, elle semble avoir été assez légère. Je dis souvent à un Catalan de mes proches, indépendantiste et républicain: “à mon avis, si la Catalogne continue à parler catalan, c’est parce que l’Espagne a presque toujours été une monarchie…”

18. Le 07/05/10 à 18:0918Pharamond

    En gris, en rose ou arc-en-ciel, je hais la tauromachie. La souffrance n’a jamais été un spectacle pour moi, même celle que pourrait éprouver le pire des salopards, alors celle d’un taureau qui n’a rien demandé à personne… Un certain folklore culturel de la droite peut-être.

19. Le 07/05/10 à 18:1219Vae Victis

    Le spectacle de la vie et de la mort.

20. Le 07/05/10 à 18:5620Pharamond

    Sans moi.

21. Le 07/05/10 à 22:5021denis l.

    @ Pharamond : Je ne vois pas de souffrance du taureau. Je n’ai pas dit qu’il n’y en avait pas : j’ai dit que je ne la voyais pas. Ce que je vois en revanche, c’est la noblesse de cette mort (quand mort il y a). Pas d’anthropomorphisme (ceci ne vous est pas spécialement destiné, c’est plus général) : les animaux ne meurent pas entourés de l’affection des leurs, ils crèvent. Comme des chiens, si j’ose dire. La chasse (et la corrida) donnent non seulement sens (après tout, la mort d’un poulet en batterie a du sens) mais dignité à cette mort. Et si l’on parle de chasse à courre ou de corrida, alors non seulement il y a sens et dignité mais il y a beauté. Et je ne parle là que du versant “animal” de la corrida. Il y a aussi, et avant tout, le versant “humain” : la volonté de vaincre sa peur, le travail, le risque consciemment encouru, l’hommage aux traditions, la volonté de dépasser ses aînés ou ses confrères et concurrents, la volonté de se surpasser, tout simplement.

    Ceci étant dit, moi aussi je suis contre les mauvais traitements aux animaux… Les petites vieilles qui interdisent à leur pauvre chien le moindre contact avec un congénère, et qui traversent la rue pour éviter tout risque de croiser un autre chien, voilà de la cruauté. Les gens qui privent leur chien d’une laisse fixe, et ne leur font connaître que la laisse rétractable (croyant être plus “libéraux”!), voilà de la cruauté. Le poulet en batterie plus haut mentionné, sur sa feuille A4 d’espace réglementaire, voilà de la cruauté. Les économies de bout de chandelle sur les budgets de sacs poubelle Vigipirate, qui entraînent l’achat de sacs sans liens coulissants, et dont le “lien” vaguement attaché se… détache, traîne sur le macadam, et va s’enrouler autour de la patte d’un pigeon (il y a des centaines, voire des milliers de pigeons parisiens qui perdent une patte pour cette seule raison, et je suis très sérieux), voilà de la cruauté. De la vraie cruauté, et qui comme par hasard ne génère aucun élan du coeur chez les belles âmes (ceci n’est pas une attaque personnelle, une fois de plus mon propos est général).

22. Le 07/05/10 à 22:5022denis l.

    (et ce n’est pas un folklore culturel de la Droite, c’est une tradition européenne des plus profondes – à tous les sens du terme)

23. Le 07/05/10 à 22:5523denis l.

    @ Bébert : Certes, Barcelone est pourrie, et c’est la ville d’Espagne la plus pourrie. D’accord. Mais merci de dissocier cela de la corrida. Et Gil a tout de même raison de trouver cette ville remarquable.

    @ Gil : Certes, la répression a été exagérée. Evidemment! Néanmoins – et sans être solidaire d’un séparatisme peu convaincant – ma sympathie va aux identités enracinées plus qu’aux centralismes niveleurs, même si ces derniers chantent “Cara al Sol”.

24. Le 08/05/10 à 0:27241984

    Franco a toujours été un dictateur mou, ce n’est pas un secret. Quant à Barcelone, je connais très bien, cette ville est remarquable sous bien des aspects et n’est pas plus pourrie qu’une autre par le gauchisme, pour son statut.

    Par contre, l’Espagne en général comporte quelques uns des pires gauchistes d’Europe. De véritables ordures. Fouilles-merde du franquisme, ils se pendraient plutôt que de reconnaitre ne fût-ce qu’un dixième de ce que mon grand-père a vu faire de la part des républicains… Proximité idéologique avec des ordures comme Chavez, ils font la leçon à la droite…

    Cela dit, je suis d’accord avec denis l. D’autant plus que les centralistes qui chantent “cara al sol” le font systématiquement avec un salut hitlérien.

    Pour la corrida…Ah quel spectacle… Il faut voir ces animaux de près, juste une seule fois… Superbes, vraiment… L’élégance, la puissance, le panache… Des animaux magnifiques… Il faut voir sur place une seule estocade bien portée, juste une seule fois. C’est un spectacle grandiose à qui sait y regarder. C’est l’avantage d’être né dans une famille espagnole, on y voit le spectacle “de l’intérieur” et surtout, surtout, on ne vous interrompt pas pour aller manger du poulet de batterie tout en vous expliquant que la tauromachie est un spectacle pour sans-cœur.

    C’est aussi un spectacle effrayant, pour qui y pense. L’homme faible qui module une puissance de la nature avec un simple tissu, qui en joue à sa guise… Tu parles d’harmonie avec notre-mère-la-terre…

    Si les enculés de citadins qui parlent sans cesse de retour à la nature avaient des neurones, ils en mourraient d’hémorragie cérébrale.

25. Le 08/05/10 à 0:45251984

    D’ailleurs, j’aimerais à rappeler qu’aucun poulet de batterie n’a eu sa propre page Wikipédia.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Islero

    Si cet argument ne suffit pas, c’est que je n’ai pas à faire à des hommes.

26. Le 08/05/10 à 9:2526Bébert

    “@ Bébert : Certes, Barcelone est pourrie, et c’est la ville d’Espagne la plus pourrie. D’accord. Mais merci de dissocier cela de la corrida. Et Gil a tout de même raison de trouver cette ville remarquable. ”

    Difficile pour moi d’oublier un douloureux souvenir de corrida à Barcelone où nous avions été accueilli par des crachats et des insultes rythmées par les tam-tams agressifs des antis venant nous vomir leur haine à la figure.
    Gâché ! ils ont gâché le savoureux moment qui précède le paseo, ils ont gâché ma joie excitée, mes angoissantes oraisons, ma soif d’amour pour le toro… Alors quand je vois que ces grands cons sont en passe de gagner en catalogne j’enrage. J’enrage quand je me souviens que Jose Tomas a gracié un toro sur le sable de la Monumentale il y a à peine deux ans en réalisant la plus pure des faenas…

27. Le 08/05/10 à 10:4727Gil

    “Fouilles-merde du franquisme, ils se pendraient plutôt que de reconnaitre ne fût-ce qu’un dixième de ce que mon grand-père a vu faire de la part des républicains… ”

    Ça prend parfois une tournure assez marrante… voilà des gens qui vitupèrent la propagande à sens unique de Franco, et qui sont prêts à faire de même, mais dans l’autre sens – leur argument: les “crimes républicains”, on nous les a matraqués pendant 45 ans (entendu dans la bouche d’un républicain catalan qui approuve les “lois mémorielles” de zapatero, et qui a une fille de 20 ans: on peut juger si elle a été soumis à la propagande franquiste, et l’idée impartiale qu’elle va se faire de la guerre civile…)

28. Le 08/05/10 à 10:5528Gil

    @denis l.: “(il y a des centaines, voire des milliers de pigeons parisiens qui perdent une patte pour cette seule raison, et je suis très sérieux)”

    Voilà un denis l. qu’on n’aurait jamais soupçonné !^^

    “ma sympathie va aux identités enracinées plus qu’aux centralismes niveleurs”

    De même. Ce qui n’en finit pas de me stupéfier, ce sont tous ces indépendantistes catalans contempteurs d’une centralisation espagnole bien molle en fin de compte, et admiratifs devant notre belle république centralisatrice et ses coupeurs de tête de 1793… enfin.

29. Le 08/05/10 à 12:1329Pharamond

    denis l => si le propos de la note avait été les poulets en batterie ou les pattes des pigeons vous m’auriez aussi vu déplorer les cruautés que vous citez, mais ce n’est pas le cas. La souffrance des poulets et des pigeons ne sont pas des spectacles et personne, j’ose espérer, ne s’en délecte. Je conçois que l’on puisse trouver beau le combat tauromachique, peut-être trouverai-je cela beau si j’arrivais à faire abstraction de la souffrance animale mais je n’y arrive pas.
    1984 => Si l’on veut manger du poulet il est difficile de s’en procurer autre que provenant d’élevage en batterie surtout si l’on habite en ville avec peu de moyens. Par contre la tauromachie n’existe que pour le spectacle de personne ayant certains revenus. je crois que c’est différent.

30. Le 08/05/10 à 12:44301984

    “Si l’on veut manger du poulet il est difficile de s’en procurer autre que provenant d’élévage en batterie surtout si l’on habite en ville avec peu de moyens. Par contre la tauromachie n’existe que pour le spectacle de personne ayant certains revenus. je crois que c’est différent.”

    Les corridas sont des spectacles populaires, ils ne sont pas réservés à ceux ayant “certains revenus”. Les places les moins chères des arènes de Madrid doivent valoir quelque chose comme 5€, si je me souviens bien, pas plus.

31. Le 08/05/10 à 14:0031Pharamond

    Faut-il encore avoir 5€ à mettre pour voir un spectacle. Quant aux animaux vus de près il vaut mieux les voir avant le combat. Parce que pendant, le sang qui ruisselle des plaies et qui sort de la bouche c’est vraiment moyen comme beauté. Le trou que le picador fait en y enfonçant sa pique et qui reste béant et sanglant ce n’est guère mieux. Ah ! l’alibi esthétique, le combat de l’homme et la bête, le spectacle de la vie et de la mort, le jargon des connaisseurs… On peut rester des heures à discuter de la tauromachie alors que la question est : peut-on gratuitement torturer un animal ?

32. Le 08/05/10 à 15:0432Vae Victis

    Oui parce que la civilisation c’est la sublimation de la barbarie. Otez la barbarie de l’équation, vous ne serez pas plus civilisé. Vous serez simplement plus mort, car vous n’aurez plus l’énergie que réclame la vie. Vivre ça signifie tuer, pour manger, tuer pour exister, pour éviter qu’on ne vous tue. Il n’y a pas de sécurité, de paix, dans la nature, il n’y a que lutte pour la survie. On mesure combien le discours écolo est grotesque.

33. Le 08/05/10 à 15:3633Pharamond

    Je suis d’accord, mais vous dites “Vivre ça signifie tuer, pour manger, tuer pour exister, pour éviter qu’on ne vous tue.” mais pas tuer pour le plaisir ni parce que c’est joli.

34. Le 08/05/10 à 16:0534Gil

    @Pharamond: ” peut-on gratuitement torturer un animal ?”/” pas tuer pour le plaisir ni parce que c’est joli”

    Déjà, dire que c’est gratuit et pour le plaisir est une déclaration… gratuite. De plus, la corrida concerne un peu plus de 500 taureaux par an, m’a-t-on dit. À côté des millions d’animaux en batterie qu’on dévore chaque année, tout cela est un peu ridicule, non ? Vous allez me dire que les animaux en batterie, ça n’est pas gratuit, c’est pour manger… bel amour des animaux. Je ne suis pas particulièrement un amoureux des animaux, mais ça me semble d’un cynisme… De plus, la “séance de torture” dure au plus 15 mn, pour une vie libre avant. Comparer encore avec les animaux en batterie: toute une vie atroce.

    Pour résumer: on vit sur le massacre de millions d’animaux vivant dans des conditions atroces, et le scandale serait la corrida ? Grotesque.

    Faire sur la corrida en dévorant son cochon et son poulet chaque jour sans aucun scrupule, c’est encore faire là où l’idéologie écolo-progresso-sentimentale nous dit de faire. La corrida est visible – pire: c’est un spectacle !: intolérable. Les abattoirs sont invisibles: pas de problème.

    Mais c’est peut-être pour ça qu’on attaque tant la corrida: elle ose montrer ce qu’est la mort d’un animal, à quel point c’est violent, cruel, saignant. On peut refuser (et c’est bien ce qu’on refuse, ce qui est intolérable dans la corrida) de le voir, mais c’est bien là-dessus que nous vivons. VV parle de la survie nécessaire etc, mais jamais l’espèce humaine a vécu sur un tel charnier organisé. On en pensera ce qu’on veut. Mais il est d’autant plus ridicule d’attaquer la corrida à notre époque.

    bav

35. Le 08/05/10 à 16:5635Vae Victis

    Pharamond > “Je suis d’accord, mais vous dites “Vivre ça signifie tuer, pour manger, tuer pour exister, pour éviter qu’on ne vous tue.” mais pas tuer pour le plaisir ni parce que c’est joli.”

    Je crois que la corrida appartient à cette tension permanente entre barbarie et civilisation, qu’elle en est un lien immémorial, des Minoens à aujourd’hui. Qu’est-ce que la corrida sinon la sublimation de la barbarie, de la souffrance, le sang sur le sable de l’arène, en un jeu subtile, élégant, qui pousse dans ses raffinements le spectacle de la vie et de la mort ?

    C’est comme la cuisine. Si on y porte un œil distancié, tout y est horrible. Absolument tout sans appel. Une horreur que nous commettons moins pour nous nourrir que pour notre plaisir. Il n’y aucune raison physiologique à plonger le homard vivant dans l’eau bouillante. Il est apprêté ainsi, avec grand égard de sauce, et garnitures délicates, simplement pour notre plaisir gastronomique. C’est ce qui fait de nous des gens civilisés, cette capacité à sublimer la violence pour en faire de la beauté.

    Je lisais récemment sur un blog droitard que l’auteur s’était ému de l’abattage hallal, et qu’il s’était converti aux légumes. Pour moi c’est le signe d’une décivilisation, d’une sensibilité exacerbée qui aboutit à rompre ce jeu entre barbarie et civilisation, et finalement quelque part c’est la concrétisation du manque d’énergie vitale qui parcourt notre civilisation. Son instinct de mort.

36. Le 08/05/10 à 17:2936Pharamond

    Encore une fois, l’ébouillantage du homard ne dure que quelques secondes, et ne constitue pas un spectacleen soi.
    Un jour, on a bien interdit les combats de chiens sans pour autant se déciviliser. Je crois même qu’on y a gagné dans ce domaine ce jour-là.

37. Le 08/05/10 à 17:35371984

    En quoi est-ce que l’ébouillantage du homard constitue un spectacle ou pas change quoi que ce soit ? On peut torturer l’animal si on ne le montre pas ?

38. Le 08/05/10 à 17:4538Vae Victis

    Le spectacle est dans l’assiette. Dans le cas du homard la fin n’est pas de le voir se tortiller, pas plus que la fin de la corrida est de voir le taureau pisser le sang. C’est seulement qu’on a besoin de ces éléments pour produire de la beauté. La beauté c’est la gastronomie, la mise en scène d’une fonction primaire des êtres vivants : manger, la beauté c’est l’affrontement entre l’homme et la bête, entre l’élégance et la force.

39. Le 08/05/10 à 18:2039Pharamond

    Entre les quelques seconde de “douleurs” d’un arthropode dans une marmite et les longues minutes d’agonie d’un mammifère dans une arène remplie d’une foule de spectateurs, je crois que la comparaison est un peu tirée par les cheveux.
    Avant que quelqu’un ne me parle de foie gras, je dirais que je suis aussi contre.
    Enfin, personne ne m’a répondu pour les combats de chiens.

40. Le 08/05/10 à 18:45401984

    Les combats de chiens n’ont rien à voir. Ce sont deux animaux qui s’entre-tuent, comme partout ailleurs dans la nature, sauf qu’il y a des gens autour. L’homme n’intervient pas, donc ne peut rien magnifier. C’est juste deux chiens qui se battent.

41. Le 08/05/10 à 18:4741Vae Victis

    La souffrance ne doit être prise en compte que lorsqu’elle se rapproche de la notre, donc… C’est à la fois particulièrement cynique, commun comme conception, et amusant.

    Etre comtre, c’est la caractéristique du moderne. Il est contre, toujours et constamment contre tout un tas de choses. Ce qu’il ne met jamais en pratique, parce que ça réclamerait quelques efforts sur lui-même, alors que c’est tellement plus simple d’être contre. Les modernes ne sont plus capables de tuer ce qu’ils mangent, mais plutôt que de devenir végétariens, encore préfèrent-ils pour la plupart chasser l’image de la mort de leurs représentations. L’éloigner dans des abattoirs, pour ne voir la viande que sous barquettes cellophanes.

    En quoi consommer la chair de l’animal tué excuserait la souffrance, la vie qui s’échappe ? N’est-ce pas encore plus horrible de tuer pour dévorer ? On en arrive à une pensée utilitariste, où tout devient justifiable par l’utilité. Ainsi massacrer des millions de têtes de bétail en les bennant vivantes à l’aide de bulldozers dans des fosses communes pour stopper préventivement une épidémie ne fait l’objet d’aucun reproche. Tandis que faire combattre quelques taureaux devient une horreur sans nom.

42. Le 08/05/10 à 19:0042XP

    @Vae Victis

    ” Ainsi massacrer des millions de têtes de bétail en les bennant vivantes à l’aide de bulldozers dans des fosses communes pour stopper préventivement une épidémie ne fait l’objet d’aucun reproche. ”

    Finkielkraut en avait fait la photo d’illustration de son livre “l’imparfait du présent” en version poche.

43. Le 08/05/10 à 19:2043Pharamond

    Il semblerais donc que bien que plus naturel le combats de chiens ne soit pas spectaculaire parce que l’homme n’intervient pas… Il y a pourtant bien des personnes qui les ont sélectionné, élevé, dressé, mais peu importe.
    La théorie du “contre” comme attribue de l’homme moderne est assez amusante venant d’un contributeur d’Ilys où le 90% des notes sont contre quelque chose généralement admise par les autres.
    Pour en revenir au homard et au taureau, il ne faut pas perdre de vue le but : pour le homard manger un met délicieux et donc passer nécessairement par une cruauté de quelques secondes parce qu’on ne peut faire autrement et pour le taureau fournir un spectacle de violence (un combat c’est violent) et pour cela tourmenter un animal pendant de longues minutes. Dans un cas c’est l’animal mort qui est le but dans l’autre c’est la mort de l’animal.
    “La souffrance ne doit être prise en compte que lorsqu’elle se rapproche de la notre, donc…” Oui, sinon, il faut s’insurger contre la souffrances des mouches prises dans le papier tue-mouches et pourquoi pas des bactéries éliminées par les antiseptiques…
    Je suis désolé mais des associations se sont élevées contre les massacres de bovins lors des épizooties.
    Personnellement je ne chasse pas, je trouve cela inutile et cruel. Mais s’il venait à y avoir la famine, j’irai le faire car ce serait utile et la cruauté devenue secondaire pour la lutte pour la survie.
    Enfin je remarque que l’échange, courtois au départ change légèrement de ton.

44. Le 08/05/10 à 20:4444Vae Victis

    Pharamond > “La théorie du “contre” comme attribue de l’homme moderne est assez amusante venant d’un contributeur d’Ilys où le 90% des notes sont contre quelque chose généralement admise par les autres.”

    D’une manière générale nous sommes contre qu’on nous interdise (comme à d’autres) de dire, de penser, d’agir librement. Contre le désir de pénal qui parcourt cette société à tout propos. Contre ce mouvement à-priori antagoniste qui conduit à vouloir interdire des choses anodines, et excuser les actes les plus indéfendables du moment que les auteurs répondent aux canons de la gauche.

    Je disais à-priori antagoniste, car vouloir interdire la corrida, la chasse à courre, imposer une vision gauchie de l’histoire, criminaliser la défense de l’identité européenne, et laisser incendier des bus et des voitures participent à une même logique éradicatrice de ce que nous sommes. Les gauchistes ne se trompent pas de combat. La lutte contre la corrida c’est la lutte contre “l’obscurantisme”, contre l’héritage civilisationnel, contre les racines qu’il faut couper, pour le progrès où l’homme européen n’aura plus sa place. C’est éliminer notre différence, notre particularisme.

45. Le 08/05/10 à 21:0345Bébert

    L’homme n’est pas un animal comme les autres, nous ne devons traiter les animaux comme nous traitons les hommes. N’est ce pas une insulte à tous les suppliciés que de comparer la souffrance de l’animal à celle de l’homme ?
    Le toro n’est pas un animal comme les autres, il n’est ni domestique ni sauvage, il est brave, car contrairement à tous les êtres qui peuple ce monde le toro de course génétiquement sélectionné ne renonce pas devant la douleur et la souffrance, il ne fuit pas le combat, il répond aux piques par l’attaque, il agit conformément à sa nature, à son caractère, à la bravoure qui est en lui. Cette bravoure c’est l’incarnation, la matérialisation d’une volonté de puissance, c’est l’expression totale de la volonté de vie et de mort.

46. Le 08/05/10 à 21:4246la crevette

    VV commentaire 44 : excellent.

47. Le 08/05/10 à 22:1247Pharamond

    Vae Victis => Je ne suis pas de gauche et ne parle pas pour elle mais seulement en mon nom. Ce n’est pas parce que je suis contre la corrida que j’excuse les actes dont vous parlez. Je déplore autant que vous le déclin de l’identité européenne mais la corrida est pour moi un spectacle d’un autre âge qui ne devrait plus exister. Si cela continue, et je ne vois pas pourquoi cela s’arrêterait ,nous serons complètement envahis, culturellement métissés et que la corrida existe toujours ou pas à ce moment là n’y changera pas grand chose. Il y aura des toreros d’origine étrangère et puis c’est tout.
    Béber=> Je n’ai jamais comparé la souffrance d’un homme et celle d’un animal, mais on ne doit pas ignorer cette dernière pour autant.
    S’il ne faut pas traiter les animaux comme les hommes, ce dont je suis tout à fait d’accord, je ne vois pas pourquoi vous prêtez des qualités humaines au taureau. d’autre part la plupart des animaux charge quand ils sont acculés et se sentent agressés même un rat d’égout sans espoir de fuite vous saute à la face.

48. Le 08/05/10 à 22:28481984

    “mais la corrida est pour moi un spectacle d’un autre âge”

    “d’un autre âge”… Ne manque plus que “M’enfin, nous sommes en 2010″. Je me suis toujours sincèrement demandé ce que “d’un autre âge” pouvait signifier comme argument. Vraiment. Comme pour ceux qui répondent “Mais enfin, nous sommes en 2010″…

49. Le 08/05/10 à 22:4049Pharamond

    Dans ce cas, il s’agit du dernier combat mettant en scène un animal existant en Occident. Et encore une fois je parle pour moi et pas pour ceux qui disent ceci ou cela.

50. Le 09/05/10 à 1:1650denis l.

    @ Pharamond : Vous trouvez la chasse (que je ne pratique pas, soit dit en passant) “inutile” et “cruelle” ? Décidément vous avez du mal à voir clair en certaines matières.

    “Inutile” ? Demandez donc aux agriculteurs, forestiers et même écologistes intelligents, ce que sont les dégâts consécutifs aux déséquilibres dans un écosystème, déséquilibres que seul le sommet de la chaîne – nous – peut corriger… Par ailleurs, la chasse fournit (en sus d’éléments décoratifs traditionnels à la gloire de la beauté animale que sont massacres et autres trophées) des viandes aussi bienvenues qu’atypiques comparées aux viandes des espèces domestiquées. Elle permet aux hommes de perpétuer et/ou actualiser certains savoirs remontant à la nuit des temps. Elle leur permet de conserver une certaine dignité en maintenant, ne serait-ce que symboliquement, leur rôle de prédateur suprême (les Chrétiens diraient : de sommet et gestionnaire de la Création). Elle permet aux chiens d’assouvir leurs instincts. Sur le plan spirituel, elle illustre merveilleusement que la vie, si elle est “sacrée”, n’est pas “tabou”.

    “Cruelle” ? Cela semble décidément une obsession, chez vous. Où est la cruauté dans une mort très rapide, succédant (dans le seul cas de la traque) à une tentative de fuite qui fait baigner la bête dans l’adrénaline, laquelle est un merveilleux antalgique (qui plus est – et cette fois le reproche d’anthropomorphisme vous est bel et bien adressé – l’animal ne sait pas anticiper, il n’est pas “terrorisé”, c’est simplement son instinct de survie qui se met en marche, ainsi qu’il est normal et bon dans l’ordre naturel des choses). Ce qui est lamentable à mes yeux, c’est un animal vieux ou malade qui crève tout seul, à petit feu, dans un coin, sans que cela profite à d’autres que quelques charognards et moult vers. Être chassé lui permet de vivre pleinement, et de mourir bellement. Plus vivant que jamais – mais pouvez-vous seulement comprendre ce que j’essaie de dire ?

51. Le 09/05/10 à 1:3151denis l.

    @ Pharamond : Vous vous plaignez que le ton du dialogue ait changé ? Je crois que vous avez bien observé, mais je crois aussi que tout le monde ou presque fait un gros effort de self-control face à vos propos. Il n’y a pas divergence d’opinion. Il y a opposition de sensibilités. Et cela est un gouffre infranchissable. Vous pouvez dire 364 jours par an les pires réactionnaireries, le jour où vous condamnez la corrida pour motif de cruauté les efface toutes à mes yeux, et je crois ne pas être le seul dans mon cas. Notez que je ne suis pas un véritable aficionado, nul fanatisme pro-corrida de mon côté. Notez aussi que je ne vous aurais guère reproché de – très simplement – ne pas trouver la corrida à votre goût (après tout, j’en déteste les bas roses, les dorures et les mauvaises fanfares). Le problème est que vous condamnez. Et que vous condamnez à coups de moraline. “Cruelle”. Idem pour la chasse : “cruelle”.

    Comment vous dire ? Lorsque je me trouve à table en compagnie d’une personne me confiant être incapable de manger de la viande rouge, ou de la viande en général, je compatis, je respecte, et on passe à autre chose. Si la personne n’assume pas sa sensibilité/sensiblerie mais tente de l’habiller d’un discours moralisateur, elle cesse alors d’exister à mes yeux.

    Je crois n’avoir utilisé aucune insulte à votre égard, et je n’ai pas l’intention de commencer. Mais laissez-moi vous dire que les condamnations de quelque chose d’aussi symboliquement important que la corrida (ou que la chasse), et ce à coups de moraline, c’est tout simplement insupportable. Alors, émanant d’un pilier de la réacosphère…

52. Le 09/05/10 à 1:4752denis l.

    @ Gil : ” “(il y a des centaines, voire des milliers de pigeons parisiens qui perdent une patte pour cette seule raison, et je suis très sérieux)” /// Voilà un denis l. qu’on n’aurait jamais soupçonné !^^ ” …

    … la pasionaria de cette micro-cause (qui est néanmoins assez lucide pour condamner le nourrissage des pigeons et promouvoir les pigeonniers contraceptifs) habite à un jet de pierre de chez moi, et c’est une des rares personnes à qui je puis confier mon chien en garde sans appréhension, alors je n’ai pas d’autre choix que de conserver de bonnes relations avec elle^^

    Ceci dit, le spectacle en question, quoique dérisoire en apparence et se produisant au ras du bitume, n’en est pas moins réellement pathétique, je vous l’assure.

    Plus généralement, j’ai de moins en moins de respect pour les gens qui prennent des postures morales abstraites, et de plus en plus pour ceux qui se salissent les mains – la personne dont je parle ramasse les pigeons blessés, les soigne et les héberge chez elle en attendant de leur trouver une place dans un “hospice” en banlieue ou à la campagne – dans une relation de proximité : ce n’est pas “tu aimeras l’Autre comme toi-même”, c’est tu aimeras ton PROCHAIN comme toi-même”, et ce n’est pas faire du Le Pen que de rappeler que le “prochain” n’est pas “le lointain”; ce n’est pas une abstraction. Entretenir une bonne relation avec son époux, avec ses voisins ou avec ses collègues de travail nécessite quelque chose d’infiniment plus authentique que de faire un chèque pour les enfants de Manille ou une proclamation moralisatrice fustigeant certaines traditions espagnoles^^.

53. Le 09/05/10 à 8:4753Vae Victis

    #47 Pharamond > Vous êtes urbain, certainement parisien, un peu bobo malgré vous. Comme nous tous vous baignez dans l’air du temps, et à votre corps défendant vous ingérez plus que vous ne croyez le discours dominant, le discours gauchiste. Votre argumentaire anti-corrida et anti-chasse est très révélateur. Vous devriez y réfléchir.

54. Le 09/05/10 à 9:4054Pharamond

    Vae Victis et denis l => Vous me pardonnez de vous répondre en même temps. Il est nécessaire que la chasse existe pour réguler ce que les prédateurs rares ou disparus ne peuvent plus dévorer, je suis d’accord. Mais la chasse pratiquée par beaucoup est la recherche du gros, du beau, du trophée, le contraire du prédateur qui attrape le plus faible, le plus petit, le plus vieux, participant ainsi à la sélection naturelle.
    D’autre part, un fusil ça tire des plombs, ça pollue et ça blesse, ça blesse même beaucoup. Des tas d’animaux vivent avec du plombs dans le corps, d’autres agonisent et vont mourir plus loin. Non, je ne suis pas parisien, mais bordelais et j’ai passé mon enfance et ma jeunesse dans un petit village du Médoc haut lieu de la chasse. Vae Victis, vous comprendrez que j’ai contoyé les chasseur (vos régulateurs suprêmes) de très près et que le portrait que vous tentez de faire de moi, exercice difficile, est très erroné.

55. Le 09/05/10 à 12:4155Vertumne

    Au niveau anatomique, l’être humain est un omnivore, au même titre que l’ours. Plusieurs recherches ont montré que si notre cerveau a atteint ce niveau de développement et qu’il continue de fonctionner aussi efficacement c’est grâce à l’apport de protéines présentes dans la nourriture d’origine animale. D’ailleurs, même les végétaliens les plus fanatiques sont obligés d’une façon ou d’une autre de trouver des substituts (peu efficaces) aux protéines animales. En d’autres termes, l’être humain n’est physiologiquement pas capable d’être un pur végétarien comme les vaches ou les chèvres. A partir de là, il est normal qu’il exerce une activité de prédation, activité compatible avec notre niveau de développement, c’est à dire la plus rapide et indolore possible. Et tout dans la chasse (choix du calibre, de la partie du corps à viser) ou dans l’abattage (étourdissement de l’animal puis saignée rapide) tend vers ce but.

    La corrida est une sorte de reliquat d’une époque révolue et semble en contradiction avec les valeurs énumérées plus haut, mais 1) elle ne touche qu’un très petit nombre d’animaux qui mènent une vie de patachon pour quelques minutes de combat, 2) elle constitue une tradition européenne (forcément) détestée par les gauchistes et les esprits “féminisés”, 3) elle bénéficie d’un immense succès populaire. Il est donc possible de lui accorder quelques circonstances atténuantes ^^.

56. Le 09/05/10 à 16:1956Hervé G

    El ir a los toros es prueba de que sigue existiendo lo que aun llamamos ‘Espana”. No es espectaculo, es arte (europero).

57. Le 09/05/10 à 16:2157Hervé G

    europeo, perdon.

58. Le 09/05/10 à 18:3758Nebo

    Ooooolééééééééé !

59. Le 09/05/10 à 20:0059Pharamond

    Vertumne => Je suis d’accord avec vous sauf sur la fin, bien sûr.
    1) le nombre n’a pas d’importance, sinon à partir duquel l’acte serait condamnable ? 2) Le maintient ou l’interdiction de cette tradition ne changera rien à la catastrophe qui nous attend. Je ne suis pas de gauche alors peut-être ai-je l’esprit féminisé quoique je ne crois pas les femmes meilleures que les hommes. 3) Je ne sais pas si le succès est si populaire et si immense que vous le dites.
    Hervé G => Je ne parle pas espagnol, désolé, bien qu’il me semble avoir compris le sens de votre phrase.

60. Le 09/05/10 à 23:56601984

    @Pharamond : “Le fait d’aller aux corridas est la preuve qu’il continue d’exister ce que nous appelons encore “L’Espagne”. Ce n’est pas un spectacle, c’est de l’art”. Traduction de ce qu’a posté Herbé G. plus récemment.

61. Le 10/05/10 à 11:3561Mr. Tanaka

    J’avais lu un argument pro-corrida assez intéressant.
    Les antis se posent en défenseur des toros, mais c’est une évidence que le jour où la corrida est interdite, la race dont est issue ses toros s’éteindra en quelques décennies.
    Et ce n’est pas les antis, malgré (du fait de?) leur dénomination de gardiens de vaches diplômés (XP©), qui iront s’en occuper. ^^

62. Le 10/05/10 à 12:1162Aquinus

    J’adore la corrida, merci à Bébert, Gil et denis l. pour leurs posts sur ce fil. Vae Victis a été limpide lui aussi.

    La corrida c’est souvent un bon révélateur de personnes à éviter, celles qui sont de façon patholigique “anti” – je ne parle pas ici de celles qui n’aiment pas, ou se trouvent choquées par le spectacle de la mort violente, ce que je peux comprendre dans une société qui a fait le choix de ne plus regarder la mort en face. Les anti-corridas sont à l’avant-garde de ces mort-vivants, de ces zombies dont parlait Vae Victis.

    Sur l’Espagne c’est un pays très contrasté, beaucoup moins corseté et centralisé que la France bien évidemment. Le gouffre gauche-droite y reste béant. Je confirme que Barcelon est très gangrénée – un cousin y habitant depuis toujours estime que la situation de la Catalogne est bien pire, y compris en ce qui concerne l’islam, qu’en France… nous en avions discuté toute une soirée tellement son propos m’étonnait, le bougre avait des arguments et quantité d’exemples. La déchristianisation de la Catalogne et de Barcelone en particulier, sont en outre spectaculaires. La façon dont l’identité barcelonaise, plus que catalane, se construit en ce moment, dans un curieux mélange de festivisme gauchiste, de fierté locale, de rejet de l’Occident et de tiers-mondisme guévaresque n’est pas sans rappeler la nouvelle identité marseillaisse telle qu’elle est en train de se développer sous nos yeux. Un homme dans le monde symbolise mieux que tout ce nouveau monde, cet homme nouveau barcelono-marseillais si populaire et promis à un brillant avenir: Manu Chao.

    Dans la guerre civile européenne à venir, Marseille et Barcelone seront les places-fortes de nos ennemis.

63. Le 10/05/10 à 12:1663la crevette

    Aquinus : je vous ai envoyé une info par votre adresse-mail.

64. Le 10/05/10 à 20:1564Pharamond

    1984 => Merci pour la traduction, c’est en gros ce que j’avais cru comprendre.

    Mr. Tanaka => Il y a de nombreuses espèces d’animaux domestiques qui perdurent sans pour autant être “utiles”. Cet argument ne tient pas.

    Aux commentateurs => J’ai l’amusante impression d’être un taureau dans l’arène exposé aux banderilles (mouchetées) de chacun. Je n’aime pas la corrida et j’aimerais bien qu’elle disparaisse mais je n’en fait pas une fixation. Je ne crois pas non plus que cette disparition entraînera la fin de l’Occident ni que sa pérénité constitue un bouclier contre notre fin (d’ailleurs il commence à y avoir des toreros beurs en France). Je suis de droite, sans doute réac et je croyais qu’il y avait de la place pour des opinions divergeantes, or j’ai l’impression d’avoir touché à un sujet très sensible. Ceci dit cela m’a permis de faire le tour de l’argumentaire des pro corrida : concrètement rien de bien solide alors on m’assène du symbole. Je crois aux pouvoirs des symboles mais celui ne me semble pas faire partie de ceux de la civilisation, au contraire.

65. Le 10/05/10 à 21:0265Vae Victis

    Hum, oui tout à fait, on va faire dans le taureau de compagnie. ^^
    Sans corrida évidemment que les taureaux de corrida disparaitront, comme des centaines de races de chevaux, d’ânes, ect… se sont éteintes avec la mécanisation de l’agriculture. Tous les animaux domestiques ont une utilité, ne serait-ce qu’affective ; on voit mal des taureaux jouer ce rôle.

    Et ce n’est pas un symbole, c’est l’essence de notre civilisation, comme beaucoup d’autres choses, qu’on a de même tendance à voir disparaître au nom du : “nous sommes tout de même en 2010, le IIIème millénaire.” C’est comme effacer un pointillé dans le sable qui nous relie aux origines de notre histoire.

66. Le 10/05/10 à 21:1066Pharamond

    Il y a des conservatoires pour les espèces d’ânes, de chevaux, de vaches et ce ne sont pas des animaux de compagnies.
    “nous sommes tout de même en 2010, le IIIème millénaire.” c’est vous qui le dites pas moi.

67. Le 11/05/10 à 11:2367Gil

    @Pharamond: mais si tous ces arguments brillants et métaphysiques ne vous convainquent pas, j’en ai d’autres plus concrets. Je ne suis pas un aficionado, je ne défends pas la corrida, je n’en fais pas une fixation, c’est juste que chaque fois que je me trouve embringué dans une discussion sur le sujet, les arguments des anti-corridistes me semblent dérisoires.

    Juste une anecdote: à la fin d’une soirée bien arrosée près de Barcelone, au cours de laquelle nous avons dévoré du cochon, du poulet et du foie gras en abondance sans une seule pensée pour tous ces pauvres animaux, quelqu’un lance le sujet sur la corrida… immédiatement c’est la curée: assassiner des taureaux c’est intolérable, tuer pour le plaisir c’est inacceptable, une telle barbarie au XXIº siècle c’est pas possible etc. Pas une pensée pour la vie et la mort des oies qui ont servi à la confection du foie gras qu’ils ont mangé pour le pur “plaisir” (le foie gras, ce luxe pour lequel on rend malade des oies), pour les millions de poulets et de cochons qui ont été mangés le même soir dans toute l’Europe, après une vie peu ragoûtante dans des cages millimétrées ou des auges repoussantes… mais une indignation superlative pour… 1000 ou 2000 taureaux chaque année tués en 15 minutes après une vie de baise et de galopade en liberté !

    Vraiment, vous ne comprenez pas à quel point c’est ridicule ? Qui fait une fixation ?

    Même les écolo-végétariens extrémistes doivent trouver ça ridicules, puisque leur priorité est dans finir avec les abattoirs et les élevages en batterie. L’assaut sur la corrida n’est pas le fait de vrais écolos. Cette attaque est vue par ses détracteurs clairement comme une attaque à l’identité espagnole (et peu importe ici que la corrida soit essentielle ou non a cette identité): tous les groupes gauchistes catalans indépendantistes, qui se foutent comme personne du sort des animaux, l’ont mise à leur programme. Ils en mesurent parfaitement le poids symbolique. Le poids réel (en termes de souffrance, de nombre) de la corrida, puisque c’est ça qui vous intéresse ici, est presque nul.

    Vous tenez pour peu de chose l’aspect symbolique de la corrida, mais vous ne vous rendez pas compte que vous faites tout un plat de la corrida parce qu’elle a été désignée comme une cible de choix par la gauche progressiste (catalane ou autre), pour des raisons symboliques et politiques.

    Paradoxalement, lors de cette soirée, le seul à défendre avec moi la corrida a été un indépendantiste catalan, qui avait parfaitement compris qu’il s’agissait là d’une attaque à l’identité espagnole fondée sur un sentimentalisme ridicule (à mon avis, il sentait bien qu’il ne pouvait défendre l’identité catalane, ses traditions profondes, de manière crédible, sans défendre les autres identités).

68. Le 11/05/10 à 15:0068Pharamond

    Il semble que le mini débat patine, donc je vous ferai deux remarques pour en finir de mon côté :
    - je parle pour moi avec mes arguments et vous répondez : les anti-corridas, les gauchistes, les écolos, les bobos etc. ne sont pas cohérents ; c’est difficile de discuter.
    - je parle de souffrance gratuite d’un animal pour le plaisir d’”esthètes” et vous répondez défense de nos valeurs, de notre civilisation etc. je serais prêt à comprendre la souffrance d’un animal ou même d’un être humain si cela permettait une quelconque réaction de notre société agonisante, mais il n’en est rien. En Espagne et en France envahies il y aura toujours des corridas, je vous l’ai dit, il commence à y avoir des toreros beurs.

69. Le 11/05/10 à 18:4269Gil

    “je serais près à comprendre la souffrance d’un animal ou même d’un être humain si cela permettait une quelconque réaction de notre société agonisante, mais il n’en est rien.”: je n’ai pas prétendu que la corrida allait sauver notre civilisation. Je ne suis pas un aficionado. Mon argument était plus prosaïque. Mais si vous ne voyez pas l’énormité de tout cela…

    “les anti-corridas, les gauchistes, les écolos, les bobos etc. ne sont pas cohérents”: au contraire, je vous dis qu’ils sont cohérents dans l’utilisation politique de la corrida. Et je n’en parle que pour dire que vous ne pensez à la corrida que parce qu’ils l’ont mis sur le devant de la scène.

    Un jour on utilisera à des fins politiques la souffrance des oies gavées pour produire le foie gras, et soudain la dégustation de foie gras vous semblera un “plaisir d’esthète” totalement superflu et intolérable (ce qu’il est bien plus que la corrida, d’ailleurs). En attendant, vous savourez sans arrière-pensée votre foie gras.

    (au fait, manger de la viande, ça n’est pas gratuit ?)

    Ciao.

70. Le 11/05/10 à 18:5870Pharamond

    Je voulais vous laisser le mot de la fin mais je dois apporter quelques petites précisions : je n’ai pas attendu la propagande gauchiste pour être contre les corridas (au fait Brigitte Bardot est aussi contre sans être gauchiste) et je ne mange du foie gras que quand je suis invité et qu’il m’en est servi, par politesse, et je suis pour son interdiction. Enfin, l’homme étant omnivore il est obligé de manger de la viande, ce n’est donc pas gratuit. J’ai l’impression de me répéter.

71. Le 11/05/10 à 19:1071Gil

    “il est obligé de manger de la viande”: non. En tout cas, je connais des végétariens parfaitement en forme.

    “et je ne mange du foie gras que quand je suis invité et qu’il m’en est servi, par politesse, et je suis pour son interdiction.”: là, évidemment, vous êtes irrécupérable^^

    Mais je vous reconnais (un peu) plus de cohérence qu’un autre. Mais sans plus comprendre que quelqu’un qui vit comme tout le monde sur un tel charnier (peu importe qu’il se croit obligé de manger de la viande: c’est un fait) soit si sensible à quelques taureaux. Enfin.

72. Le 11/05/10 à 19:3872bloutou

    “je suis pour son interdiction.”
    Vous gâchez tout, là…

73. Le 11/05/10 à 19:5473Vae Victis

    Vous devriez nous remplir une liste de tout ce que vous rêvez d’interdire parce que vous en avez envie. On compilera les listes des nombreuses personnes et associations qui auront eu la même idée, et à notre tour on déduira ce qui sera encore permis. Ca ira dans le sens d’une simplification de la législation. Il devrait rester quelques feuillets de choses autorisées.

74. Le 11/05/10 à 20:2974Pharamond

    bloutou => Ce n’est pas une question de goût mais d’éthique personnelle. Je ne vais pas dynamiter les élevages d’oies grasses mais si je suis contre parce c’est cruel et inutile donc l’interdiction de cette production me satisferait.

    Vae Victis => Pas tant que ça, juste les pratiques cruelles et inutiles : tauromachie, engraissage des volailles pour leur foies… quant aux pratiques indispensables (n’en déplaise à Gil, il est utile de trouver des protéines animales pour son organisme) je suis pour des conditions d’élevage et d’abattage les plus “humaines” possibles. Comme vous voyez j’ai des idées farfelues, grotesques et irréalisables.

75. Le 11/05/10 à 20:4375Vae Victis

    Ces derniers échanges invalident d’ailleurs votre analyse, la corrida n’est pas de l’ordre du symbole, mais bien de l’essence de notre civilisation. Nous étions parti sur un élément esthétique ; à-priori c’est accessoire, au mieux un symbole, mais au contraire on voit bien que tout découle de cet esthétisme. Une façon de penser, de vivre, de ressentir.

    Comme suite logique vous nous dites que vous aimeriez interdire le foie gras, la chasse, la corrida. Laissons le temps de poursuivre, vous ne manquerez de compléter la liste, que j’imagine fort longue. Quand on part de la prémisse qu’il faudrait interdire tout ce qui heurte votre sensibilité, tout ce qui écorne la dignité animale ou la dignité humaine, la liste ne peut être que longue, très longue.

    Jamais personne ne vous forcera à assister à une corrida, à manger du foie gras ou à chasser. Pour vous c’est abstrait. C’est l’idée qui déplait, parce qu’elle a été ressassée, prompte à susciter la sensiblerie après Bambi, des millions de gens réagissant de la même façon au même stimulus, instrumentalisé dans un seul et unique but. Alors que vous pourriez simplement vous en désintéresser, vous ne subissez aucun préjudice, mais non il faut interdire, au nom des plus hautes valeurs de l’humani, non de l’animalisme.

    C’est drôle de constater comment une perception esthétique induit tout un discours.

76. Le 11/05/10 à 21:0076bloutou

    @ Pharamond : vous êtes “contre”.
    Il y a sans doute des manières de vivre en adéquation avec ça. Ne pas consommer, ne pas donner un sou à ceux qui fabriquent, vendent. Bannir de vos amis ceux qui consomment. Écrire des pamphlets ridiculisant cette pratique, je ne sais pas…
    Mais interdire ?

77. Le 11/05/10 à 21:1477Pharamond

    Vae Victis => Je n’ai pas parlé d’interdire la chasse. Vous êtes un peu prisonnier de vos a priori. Vous m’avez imaginé parisien alors que je suis bordelais et que j’ai vu les chasseurs de près dans ma jeunesse dans le Médoc. J’ai aussi vu des faisans lachés peu avant l’ouverture trottiner à 1 mètre de moi sans s’envoler, j’aurais pu les assomer avec un bâton, des amis en ont attrappé à la main.

    bloutou => “Il y a sans doute des manières de vivre en adéquation avec ça. Ne pas consommer, ne pas donner un sou à ceux qui fabriquent, vendent. Bannir de vos amis ceux qui consomment. Écrire des pamphlets ridiculisant cette pratique, je ne sais pas…” pourquoi faire tout cela si ce n’est pas dans l’espoir de voir la chose interdite ?

78. Le 11/05/10 à 22:0578Vae Victis

    On a tous les mêmes anecdotes, mais ça ne dit rien sur la chasse, juste encore une fois sur l’égalitarisme et sur le respect du droit de propriété.

79. Le 11/05/10 à 23:2979J.

    sur les végétariens, il y a une thèse peut-être farfelue mais qui donne à réfléchir d’un certain docteur d’Adamo sur le fait que le groupe sanguin d’une personne déterminerait le régime alimentaire le plus adapté. Les O ont besoin de protéines animales et ont tendance à aimer l’exercice, ils ne tolèrent pas un régime végétarien, tout le contraire des A qui seraient faits pour cela; les autres groupes sont un peu entre les deux.

80. Le 12/05/10 à 7:5580Pharamond

    Vae Victis => Tout le monde a vécu sa jeunesse dans le Médoc ? Je l’ignorais… Quant à l’égalitarisme et le droit à la propriété à partir de ces anecdotes, je ne vois pas.

    J. => Qui sait ? ce n’est peut-être pas si farfelu.

81. Le 12/05/10 à 8:2581Cherea

    Incroyable comment les toros peuvent déchaîner les passions, il était simplement question de mettre en évidence un bel habit lumière dans les corridas…après, c’est une discussion sans fin. Personnellement, j’aime bien les toros et ce spectacle, cet art, cette tradition…comme il vous plaîra…vu l’incroyable longueur du fil, les arguments qui tournent en rond…j’hésite à mettre en ligne des chroniques taurines. enfin bon, mon avis ne changera pas: j’ai tendance à penser que les anti-corridas sont des rabats-joies, affreux écolos, gauchistes dangereux…qu’on n’aime pas, pas de soucis, qu’on veuille l’interdire dépasse ma raison.
    @Pharamond, je ne vous ferai pas l’insulte de vous mettre parmi les affreux écolos-gauchos…quoique…

82. Le 12/05/10 à 8:4282J.

    Oui, qui sait: ce docteur aimait à dire “one man’s food is another man’s poison”. A savoir toutefois que le groupe “O” est le plus répandu dans la population. Donc, et je sais que ce n’était pas votre propos, mais on ne saurait interdire de tuer des animaux et imposer à tout le monde de devenir végétarien.

83. Le 12/05/10 à 9:3483Pharamond

    Cherea => Je ne comprends pas qu’on ne puisse pas comprendre, mais j’explique tout de même : je n’aime pas le handball, je ne le regarde pas, je n’en parle pas et puis c’est tout, comme ce n’est qu’un jugement “esthétique” et loin de moi l’idée de l’interdire. Pour la corrida, le problème est très différent, je me contrefiche de l’esthétique (d’ailleurs je comprends que l’on puisse trouver cela beau) c’est une question d’éthique. On torture des animaux pour rien (c’est mon avis) donc détourner le regard ne sert pas à grand chose, la souffrance est toujours là. Pour être logique je me doit d’être abolitioniste.

    On est très vite catalogué, qu’importe les opinions en général, il suffit d’être contre la tauromachie…

    J => De toute manière je ne suis pas sûr que l’on puisse se passer totalement de protéines animales.

84. Le 12/05/10 à 9:4784Vae Victis

    > “Pour la corrida, le problème est très différent, je me contrefiche de l’esthétique (d’ailleurs je comprends que l’on puisse trouver cela beau) c’est une question d’éthique. On torture des animaux pour rien (c’est mon avis) donc détourner le regard ne sert pas à grand chose, la souffrance est toujours là. Pour être logique je me doit d’être abolitioniste.”

    C’est bien là où je voulais en venir, votre argument est liberticide et potentiellement totalitaire. Puisqu’il s’agit d’éradiquer la souffrance.

    Si la loi se donne pour mission d’éradiquer la souffrance, on peut absolument tout interdire, de la fessée à la voiture en passant par la cigarette. C’est d’ailleurs ce qui en train d’arriver.

85. Le 12/05/10 à 11:1285Pharamond

    A cours d’argument on se réfugie derrière l’idéologie : méchants liberticides etc.
    Vous, vous êtes pour la souffrance ? Soyons sérieux, cela ne veut rien dire. Je suis contre la souffrance inutile et quand elle est nécessaire, on se doit de la minimiser au maximun.
    Si l’on prend vos exemples : je suis pour la fessée quand elle est justifiée, la voiture n’est pas une souffrance que je sache et la cigarette, personne n’oblige quelqu’un à devenir fumeur. Mais c’est d’une telle évidence…

86. Le 12/05/10 à 11:4986Vae Victis

    La liberté est une idéologie ? Etonnamment tous ceux qui le pensent veulent nous imposer un mode de vie qu’ils ont choisis à notre place, et qui se voudrait évidemment raisonnable et bienveillant.

    > “Mais c’est d’une telle évidence…”
    Ce n’est pas évident du tout. Si on reprend votre argumentation le cancer du poumon est cruel (et puis il y a tous ceux à qui la fumée est imposée), la fessée est une violence faite à un enfant, la voiture tue et handicape lourdement. Il faut être un sans-cœur pour ne pas s’enquérir de toute cette souffrance et mettre fin à ses causes. Votre cœur pleure pour les taureaux et les canards mais pas pour les culs de jatte ? ^^ Pour d’autres c’est l’inverse, mais le raisonnement est la même. Vite légiférons ! Une souffrance ne serait restée sans loi consolatrice.

87. Le 12/05/10 à 13:37871984

    Et ça vous étonne ?

    http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/mariannes/imag...

    Allégorie de la république ? Symbole de la France ? Une mère qui donne le sein…

88. Le 12/05/10 à 14:0288Pharamond

    Vae Victis => Je parlais de la caricature d’idéologie réactionnaire qui voit des méchants liberticides partout.
    Dans votre “argumentation” vous oubliez que je parle de souffrance ou de cruauté GRATUITE. Tout le problème de la corrida est là, le reste est mauvaise foi.

89. Le 12/05/10 à 14:1589Vae Victis

    Je ne suis pas réactionnaire.

    Être liberticide c’est vouloir brimer la liberté d’autrui lorsqu’elle vous nuit nullement.

90. Le 12/05/10 à 15:3390Pharamond

    Si vous juger quelque chose de contraire à la morale il faut qu’elle vous touche personnellement pour que vous soyez contre ?