28/08/2011
Eretz Israel
Si, pour quelque raison, je devenais antisémite, un antisémite pur jus, eh bien, je serais sioniste. Je souhaiterais un Grand Israël qui irait du Caire au sud de la Turquie en passant par le nord du Soudan et le Golfe persique, avec des colonies partout, et un mur solide tout autour. Je lui voudrais une armée très puissante avec à sa disposition des missiles nucléaires, bien sûr, et une économie florissante. Ainsi, tous les Juifs du monde feraient leur Alya ou n'auraient plus de raison de ne pas la faire, et ceux qui resteraient ne se sentiraient plus obligés de défendre en tout lieu les actions de Jérusalem pour se donner bonne conscience. Pourtant, les antisémites sont presque toujours des antisionistes, ils ne veulent pas de Juifs chez eux pas plus qu'en Israël et je me demande bien où ils souhaitent les mettre.
19:25 | Lien permanent | Commentaires (22)
Commentaires
Vous savez bien que le IIIe Reich lui-même a entretenu, au moins jusqu'en 1939, des relations assez étroites avec certains milieux sionistes, pour les raisons mêmes que vous indiquez. Ce qui a ensuite empêché cette alliance, c'est évidemment, dans le contexte de la guerre, la volonté de s'appuyer plutôt sur le nationalisme arabe afin de nuire aux Britanniques dans la région.
Écrit par : L. Chéron | 28/08/2011
Le IIIme Reich, je veux bien, cela avait au moins une cohérence mais maintenant...
Écrit par : Pharamond | 28/08/2011
Une idée de rangement, le IIIème sous-sol, dans un théâtre on y range les accessoires des oeuvres qui ne se jouent plus.
Écrit par : Coach Berny | 28/08/2011
Pour y ranger qui ?
Écrit par : Pharamond | 28/08/2011
Moi, comme disent les jeunes, je dis ça, je ne dis rien. On me parle des relations entre antisémitisme et sionisme, alors je commente brièvement un exemple d'antisémites qui un moment s'abouchèrent avec des sionistes. Je ne porte aucun jugement.
Écrit par : L. Chéron | 29/08/2011
Je l'avais bien compris ainsi et j'approuvais mais je disais que cette forme de cohérence avait maintenant disparu.
Écrit par : Pharamond | 29/08/2011
Moi, je n'ai qu'une idée de rangement (charité bien ordonnée commence par soi-même), maintenant, si l'on met au IIIème sous-sol l'ensemble des Sémites nous ne faisons que déplacer le problème... au IIIème sous-sol.
Écrit par : Coach Berny | 29/08/2011
Et déplacer un "problème" ne le résout pas...
Écrit par : Pharamond | 29/08/2011
L. Chéron a tout dit.
Écrit par : Paul-Emic | 30/08/2011
Mais ce qui m'interpelle, comme on dit, c'est la "logique" actuelle des antisémites/antisionistes.
Écrit par : Pharamond | 30/08/2011
Par définition la haine s'épargne toute logique.
Mais je conteste l'association antisémite= antisioniste, nous en avons déjà débattu.
Déjà je ne sais pas vraiment ce qu'est un antisémite dans la mesure où on désigne sous ce terme quelqu'un qui hait les Juifs. Je ne nie pas qu'il y ait des gens qui haissent les Juifs, mais d'une part les Juifs ne sont pas tous sémites et les Sémites ne sont pas tous juifs, loin s'en faut.
Quant au sionisme, c'est une forme de nationalisme paroxystique qui prône la supériorité des intérêts de ses membres sur les intérêts des autres, au-delà du raisonnable. Je ne vois pas en quoi ne pas aimer cette attitude serait condamnable, sauf que nous sommes toujours dans l'après Nuremberg.
Écrit par : Paul-Emic | 30/08/2011
Quand je dis antisémite c'est dans l'acception courante : qui n'aime pas les Juifs.
On peut critiquer le sionisme mais objectivement la situation d'Israël est tout sauf facile. Quant à les condamner ils faudrait aussi le faire avec les Birmans contre les Karens, les Chinois contre les Tibétains, les Turcs contre les Kurdes etc. sans oublier toutes les dictatures contre leur peuple mais curieusement les antisémites n'ont d'yeux que pour Gaza.
"Par définition la haine s'épargne toute logique." oui, et ça rend stupide.
Écrit par : Pharamond | 30/08/2011
Où l'antisémétisme rejoint-il l'antisionisme ? Au lieu même que Ph. a identifié, c'est-à-dire la cote mal taillée du sionisme réalisé incomplètement : au lieu de devenir "l'Etat des Juifs" (Der Judenstaat, Herzl, 1896), soit l'Etat de "tous les Juifs", Israël n'a accueilli qu'une partie d'entre eux, tandis que subsistait une diaspora désormais habitée par ce que Raymond Aron (si je ne me trompe) a appelé une "bidimension" : Juif, on est désormais citoyen français, américain etc, et à la fois quasi citoyen d'Israël, quand ce ne l'est pas complètement (qui ne se souvient du service militaire d'Arno Klarsfeld ?). Cette solidarité aux manifestations parfois un peu insolentes irrite évidemment les contempteurs de la politique israélienne, incontestable entreprise colonisatrice.
Evitant la hargne dénoncée par P.-E., je précise que je ne trouve pas le sionisme absolument révoltant. La geste pionnière sioniste, telle celle des Américains au Far West, ou des Pieds Noirs, etc, peut susciter autant de sympathie qu'elle ne soulève de critique.
Écrit par : L. Chéron | 30/08/2011
La lecture du conflit moyen-oriental est trop souvent soumis à une grille manichéenne. Juste une spposition : imaginons la situation inverse avec un état arabe fort et des territoires occupés "juifs", je me demande ce que cela donnerait, même si j'ai ma petite idée.
Écrit par : Pharamond | 30/08/2011
C'est l'idée de départ même du sionisme qui est la cause de toutes les dérives dénoncées ici.
Le peuple juif a été une nation sans État pendant 2000 ans. Au XIX ème concomitamment à la naissance du pangermanisme (je ne sais pas lequel a inspiré l'autre car ces deux mouvements ont beaucoup de points communs) est né le sionisme dont la doctrine était de doter les Juifs éparpillés à la surface du globe d'un territoire.
Le hic, c'est que le territoire en question, même peuplé de bédouins et de quelques citadins n'était pas vraiment désert. Je pense même que c'était un des plus denses parmi la Jordanie , la Palestine, l'Est de l’Égypte et la péninsule arabique, Yemen exclu.
C'était aussi l'un des plus fertiles.
Et les Sionistes ont obtenu l'attribution de ce territoire en vertu d'une histoire plus ou moins bien connue remontant à 2000 ans, bien que le droit des Juifs actuels sur lui, pour autant qu'un tel droit puisse perdurer 2000 ans, sont loin d'être évidents en raison d'origines ethniques relativement douteuses. Et ils l'ont obtenu en violation des droits des habitants de souche qui ont été spoliés, chassés, voire tués. Enfin, (surtout ?) ils l'ont obtenu grâce ou plutôt en compensation du sort qui leur a été fait ici pendant le nazisme.
C'est pour cela que les évènements de cette période sont contestés par les uns et interdits de contestation par les autres. Car c'est la pierre d’achoppement vitale de leur présence en Palestine.
Et depuis que ce territoire leur a été attribué, depuis 48, leur présence constitue une source permanente de conflits, de désordre et a même largement contribué au réveil de l'Islam qui sommeillait .
Je comprends parfaitement que l'on soit antisioniste et je conteste complètement l’amalgame avec l’antisémitisme (la fameuse réduction ad hitlerum) pour la bonne raison qu'il existe de nombreux Juifs, fiers de l'être, qui contestent la doctrine sioniste et ce depuis ses origines.
Écrit par : Paul-Emic | 30/08/2011
Certes, il eût sans doute mieux valu ne jamais entamer l'entreprise sioniste. L'erreur de départ est tout entière contenue dans cette affirmation d'un des premiers soutiens du sionisme, tenant du "christian zionism" protestant, antérieur même au sionisme juif, Lord Shaftesbury : "Donner cette terre sans peuple à ce peuple sans terre".
Mais on conviendra qu'il est difficile de revenir en arrière.
Écrit par : L. Chéron | 31/08/2011
Revenir en arrière, on sait bien que c'est impossible diplomatiquement parlant, mais tout le monde sent bien que les tensions qui sont en œuvre dans la région s'en chargeront tôt ou tard. Ce n'est qu'une question de temps.
Écrit par : Paul-Emic | 31/08/2011
Tout le problème est qu'aujourd'hui un jeune Israélien né en Israël peut, je crois, avoir le droit de se sentir chez lui en Israël sans qu'il ait besoin qu'il soit un sioniste zélé ni un religieux extrémiste. Nous sommes devant le fait accompli, tout est là.
Quant à la question de temps, c'est évident, mais le tout est de savoir si c'est à court, moyen ou long terme.
Écrit par : Pharamond | 31/08/2011
C'est pour cela que tout retour en arrière est impossible, mais je me souviens qu'en 62 on a proposé la valise ou le cercueil des gens qui se croyaient chez eux et qui se sentaient chez eux depuis plus d'un siècle.
D'ailleurs un certain nombre ont alors gagné le jeune État d'Israël. Il y a des pesanteurs historiques qui se rappellent à nous à la moindre faiblesse.
Écrit par : Paul-Emic | 31/08/2011
Sans vouloir minimiser le drame des Pieds-Noirs, on notera qu'ils avaient une métropole.
Écrit par : Pharamond | 31/08/2011
Virtuelle pour beaucoup qui étaient d'ascendance italienne ou espagnole, voire pour la quasi totalité des Juifs, inexistante puisque Algériens depuis la nuit des temps étant des Berbères convertis.
Et puis ne dit-on pas que New-York est la plus grande ville juive du monde ?
Bref, argument irrecevable :-D
Écrit par : Paul-Emic | 31/08/2011
Je persiste : une métropole, au moins administrative.
Écrit par : Pharamond | 31/08/2011
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