22/07/2011
Histoire... (71)
D'après le site Vive le Roy il semblerait que certains révolutionnaires aient aimé porter des culottes en peaux humaines. Mais les Vendéens royalistes étaient-ils encore des êtres humains ?
22:02 | Lien permanent | Commentaires (30)
Commentaires
En fouinant un peu sur le sujet, on remarque que ceux qui nient que cela ait pu exister sont les mêmes qui affirment en 2010 que l'Allemagne entière s'est lavée à une certaine époque avec du savon humain et a fait repartir son économie avec des lingots à base de dents en or.
Mais bon, passons ces détails de l'Histoire et allons fêter le moment présent autour d'une bonne glace au lait de mère.
Écrit par : Un Fan | 23/07/2011
2011, biensûr.
Écrit par : Un Fan | 23/07/2011
C'est du bio, au moins ?
Écrit par : Pharamond | 23/07/2011
Mince, j'ai oublié de regarder sur la fesse gauche s'il y avait bien le label "AB". Mais quel idiot!
Écrit par : Un Fan | 23/07/2011
Ce sont pourtant des habitudes à prendre, mince !
Écrit par : Pharamond | 23/07/2011
Il a plusieurs textes d'époque qui attestent qu’effectivement le Vendéen n'était qu'une bête dans l'esprit brillant et délié des Fils des Lumières.
Écrit par : Paul-Emic | 24/07/2011
En d'autres temps, l'agité du bocal disait aussi que tous les anticommunistes étaient des chiens, c'est une constante.
Écrit par : Pharamond | 24/07/2011
hm, pas une seule référence archivistique, des "témoignages" qui ressemblent fort aux "témoignages" sur la Saint Barthélemy... le coup des objets en peau humaine, on le retrouve un peu partout dès le Moyen âge, ça a toujours été très vendeur...
Écrit par : artémise | 25/07/2011
C'est un vieux mythe royaliste. Lire l'article du Dr Cabanès à cette adresse :
http://www.heresie.com/livre_en_peau_humaine.php
Écrit par : Sébastien | 25/07/2011
Artémise > C'est pour cela que j'ai mis au conditionnel.
Sébastien >Très intéressant. Reste tout de même le doute et la peau qui était exposé jusqu'à récemment dans un musée de Nantes.
Écrit par : Pharamond | 25/07/2011
J'avoue avoir du mal à croire à l'entreprise industrielle mais quelques cas avérés suffisent à rendre la chose ignoble.
Écrit par : Pharamond | 25/07/2011
@ artémise
source La Vendée-Vengé de Ronald Secher
pages 174-175
"Début de citation - A Angers on tanne la peau des victimes, afin d'en faire des culottes de cheval destinées aux officiers supérieurs : "le nommé Pecquel, chirurgien-major du 4° bataillon des Ardennes, explique un témoin, Claude-Jean Humeau dans une déclaration au tribunal d'Angers en date du 6 novembre 1794 en a écorchés 32 (archives du Maine et Loire cote Il 1127/3). Il voulu contraindre Alexis Lemonier, chamoiseur aux Pont-de-Cé de les tanner. Les peaux furent transportées ... " - fin de citation (j'abrège) . Le livre coûte 23 euros je ne saurais trop vous en recommander la lecture.
Quelques lignes plus loin :
Début de citation - En cela ces hommes ne faisaient que suivre Saint-Just qui, dans un rapport , en date du 14 août 1793, à la commission des Moyens Extraordinaires déclare : " on tanne à Meudon la peau humaine. La peau qui provient d'hommes est d'une consistance et d'une bonté supérieure à celle des chamois. Celle des sujets féminins est plus souple mais elle présente moins de solidité..."(ref Rapport à la commission des Moyens Extraordinaires IA 1793) - fin de citation
Vous vouliez des témoignages archivistiques, en voici ! en voilà !
La "Glorieuse Révolution" a sinon tout inventé du moins tout fait en matière d'extermination de masse.
Écrit par : Paul-Emic | 25/07/2011
@ Paul-Emic
« On a beaucoup parlé des pantalons de peau humaine et de la graisse extraite des femmes ; l'imagination la plus complaisante a peine à accepter de tels récits. La comtesse de La Bouëre affirme avoir interrogé à La Flèche, en 1829, un ancien soldat républicain qui s'accusa d'avoir commis de semblables horreurs. Il se vanta d'avoir "écorché des brigands pour en faire tanner la peau", d'avoir vendu douze de ces pantalons de peau humaine ; il aurait fait fondre cent cinquante femmes pour avoir leur graisse. Il expliquait ainsi le procédé : "Nous faisions des trous en terre pour placer des chaudières, afin de recevoir ce qui tombait. Nous avions mis des barres en fer dessous et puis les femmes dessus ; puis au-dessous encore, était le feu." Cette opération aurait eu lieu à Clisson, vis-à-vis l'étang nommé Le Grenouiller : la graisse servait pour les hôpitaux. L'opérateur en aurait dirigé dix barils sur Nantes, sans en marquer, vraisemblablement, la composition. Madame de la Bouëre remarque avec raison : "Il est à croire que ce fanfaron de crimes les exagère." Nous le pensons aussi. »
(Emile Gabory, Les Guerres de Vendée, collection Bouquins, p. 351)
En outre, je doute de l'existence de cette "commission des Moyens Extraordinaires" sous la Révolution. Votre citation de Saint-Just m'a tout l'air d'être un faux.
Écrit par : Sébastien | 26/07/2011
Ronald Secher donne la côte dans son ouvrage, traitez le de menteur il appréciera certainement.
Quand on voit les horreurs commises pendant les guerres de Vendée et les moyens atroces de tuer des gens , mais peut-être aussi les mettez vous en doute ? on se dit que tanner des peaux humaines était un moindre mal puisque s'exerçant sur des corps morts.
Concernant les femmes jetées dans des fours par les colonnes infernales, elles apparaissent dans les rapports quotidiens envoyés par les officiers à leurs supérieurs . Par contre l'auteur ne fait pas mention d'un quelconque aspect "utilitaire". Archives historiques de l'armée , fort de Vincennes côte [B5 8] en date du 31 janvier 1794.
Sans doute des faux.
D'ailleurs il n'y a jamais eu de guerre de Vendée c'est bien connu et le seul massacre connu est celui de Bara par des fondamentalistes chrétiens Vendéens...
Tous les gens de bonne foi prennent Ronald Secher pour quelqu'un de sérieux, justement parce qu'il a fait un ouvrage basé exclusivement sur des archives côtées et référencées et non pas sur des "on-dit" et des impressions comme la vulgate républicaine en est friande dès lors qu'ils s'agit de masquer les horreurs commises au nom de la
République.(cf l'histoire du tambour Bara)
Écrit par : Paul-Emic | 26/07/2011
Voyez la liste des commissions de la Convention nationale, celle qui est citée par Secher n'y figure pas :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_nationale#Commissions_de_la_Convention_nationale
Je possède quelques ouvrages sur la révolution française et je n'ai jamais entendu parler de cette commission et de cette citation de Saint-Just. Sur Google, il n'y a que des sites royalistes qui la mentionnent. Je doute de l'objectivité de Reynald Secher, dont les ouvrages ont pour but de faire reconnaître le "génocide" vendéen. Il ne s'en cache pas. Or les historiens sérieux de cette période nient que le gouvernement révolutionnaire ait eu l'intention de génocider le peuple vendéen, à supposer qu'une identité vendéenne existait avant les événements dont nous discutons.
Écrit par : Sébastien | 26/07/2011
Paul Emic,
Non, ce ne sont pas des sources archivistiques, juste des témoignages qu'il faut, comme TOUT témoignage, prendre avec des pincettes car hautement subjectif.
Ainsi, pour la Saint Barthélemy, on ne peut jamais prendre au pied de la lettre les témoignages, même ceux des massacreurs, car il s'agit toujours de RECONSTITUTIONS. Le coup de la peau humaine se retrouve partout : c'est une figure rhétorique, utilisée dans le cas de la révolution, par les révolutionnaires désireux d'en faire des tonnes (lisez un peu Saint Just et dites moi s'il n'en fait pas des tonnes à toutes les pages), et par les contre-révolutionnaires, justement, pour montrer l'atrocité de la révolution.
Je vous parle d'archives, neutres. Des contrats, des devis, des actes notariés, des comptes, des lois.
Il n'y en a pas, et pour cause.
Quand à Reynard Secher... nous parlons d'histoire, s'il vous plait, citons des gens sérieux.
Écrit par : artémise | 26/07/2011
Quant à , bien évidemment. Mille excuses.
Écrit par : artémise | 26/07/2011
Si je vous suis bien, un grand nombre d'évènements n'ont jamais existé puisqu'à la base de la quasi totalité des documents d'archives il y a des témoignages comme par exemple des déclarations faites devant un juge, des lettres ou des rapports et des ordres.
Ainsi la crédibilité d'évènements bien plus récents et bien plus dramatiques si l'on se réfère au nombre de victimes ne reposent que sur des témoignages, les éléments matériels soit n'ayant jamais existé, soit ayant été soigneusement effacés, soit pouvant être interprétés de diverses manières.
Donc selon vous ils n'ont pas existé.
Rien de ce qui repose sur un témoignage n'a existé.
Secher ne plait pas parmi les laudateurs de la République, ça se comprend, puisqu'ils en viennent à nier l'existence même du massacre des Vendéens pour protéger une image factice de la Révolution. Les lettres, les rapports, les ordres du Comité de Salut Public, sont niés ou rabaissés au rang de vulgaire témoignage d'ivrogne.
Secher est peut-être de parti pris, admettons le, comme Michelet ou bien d'autres plus contemporains, mais il cite ses sources.
Alors je veux bien qu'on me dise "j'ai été consulter cette côte et il n'y a rien", mais pas "Secher - qui accessoirement a un doctorat en histoire - est un joyeux drille un peu obsessionnel et tout ce qu'il cite est sujet à caution parce que ça remet en cause ma vision idéalisée de la Grande Révolution."
Écrit par : Paul-Emic | 27/07/2011
> Paul Emic,
Vous me faites un procès d'intention. Je suis historienne, pas idéologue, et je me contrefous des bienfaits de la République.
Secher, rapidement : oui, il a un doctorat en histoire. Que beaucoup de monde trouve assez léger. Ses bouquins sont plus que surfaits, notamment parce qu'il reproche aux historiens (les vilains gauchistes) de ne voir l'histoire de la révolution que sous un seul prisme, sans se rendre compte qu'il fait exactement de même.
C'est le même problème que Jean Sévilla, d'ailleurs.
Sur le problème qui nous occupe, à savoir les tanneries de peau humaine : encore une fois, renseignez-vous, c'est une histoire vieille comme le monde, ça se retrouve dans tous les témoignages sur une époque un peu violente (en particulier les guerres de religion) et que Saint Just en parle ne prouve strictement rien.
Si vous saviez ce qu'ont raconté les chefs de guerre catholiques pendant les guerres de religion, les atrocités dont ils se sont vantés, et qui sont souvent pure vantardise...
Écrit par : Artémise | 27/07/2011
on trouve exactement la même histoire vieille comme le monde, maintes fois rapportée, concernant les massacres de femmes enceintes, les ventres ouverts et les fœtus tués de diverses manières, aussi de viols de femmes et de jeunes filles, tuées ensuite souvent par des moyens horribles par une troupe déchaînée. Naturellement la Vendée en a eu son lot, mais pas qu'elle et de loin.
Mais bien entendu cela n'existe pas car c'est trop horrible n'est-ce pas ? Cela n'existe pas car moralement cela ne se peut pas !
Concernant la valeur du doctorat de Secher, n'étant pas docteur en histoire je vous laisse la responsabilité de vos propos, quant à son soi-disant parti pris, les historiens républicains nous ont effectivement montré et plus souvent qu'à leur tour, que ce n'était pas toujours un vain mot dans le milieu.
Concernant les tanneries de peau humaine, avec mes faibles moyens, j'ai effectué une recherche et on trouve plusieurs documents qui rapportent le fait, beaucoup ne faisant que reprendre une citation faite ailleurs.
Le plus intéressant est curieusement un livre titré "Moulins du cuir et de la peau" consacré au tannage d'un certain Jean Pierre Azema publié en 2004 qui rapporte le "témoignage" (eh oui on n'en sort pas) d'une certaine Julia de Fontenelle. Je dois à l'honnêteté de dire qu'il n'y ajoute pas une fois inébranlable, mais il n'y était pas lui non plus.
On trouve aussi mention de l'existence d'une constitution de 1793 reliée en peau humaine qui serait détenue au musée Carnavalet. Je me promets d'y aller faire un tour un de ces quatre pour vérifier au moins si ce document est exposé, pour autant que les conservateurs aient jugé bon de ne pas censurer le fait.
Saint-Just ... si le document est avéré, ce que je suis bien incapable de vérifier puisque n'étant pas accrédité aux archives nationales - je m'en remets donc à la citation référencée d'un historien disposant d'un doctorat "léger" - il ne s'agit pas du rapport de paroles échangées entre Saint-Just et X ou Y, mais d'un rapport que lui aurait adressé la commission théodule déjà citée ou qu'il aurait, lui, adressé à cette commission. Donc d'un écrit officiel.
Sur les tanneries elles même on trouve des documents sur internet (mes faibles moyens d'investigation je suis d'accord) qui rapportent l’existence de deux ou trois tanneries de ce genre et le nom de Meudon revient à chaque fois.
Tapez "commission des moyens extraordinaires " dans google et vous pourrez en tirer, mieux que moi sans doute, des éléments intéressants.
Écrit par : Paul-Emic | 27/07/2011
Je trouve aussi le dossier des "peaux humaines" du temps de la Convention un peu léger. Comme beaucoup de ces récits d'atrocités très alambiqués - et fort suspects d'être colportés avec une certaine complaisance sadique - l'affaire repose surtout sur des témoignages oculaires qui n'ont jamais été l'objet de confrontation ni de contre-interrogatoire (le "cross examination" des Anglo-Saxons).
Massacrer en grand nombre n'est pas une opération simple, et celui qui s'y applique est suffisamment occupé de contraintes matérielles (rassembler les victimes, les exécuter sans risque d'échec, de désordres, de dommages pour les bourreaux, évacuer et traiter les cadavres, etc) pour ne pas s'encombrer d'expériences farfelues.
P.S. : on ne confondra pas la cote d'une archive (ou de la bourse, ou d'une mesure quelconque repérée sur un dessin industriel), avec la cotte du mécanicien (ou celle de mailles du chevalier), ni la côte que le cycliste escalade en peinant (ou bien tel talus d'un paysage, la fameuse cuesta que les Espagnols ont léguée à notre répertoire géomorphologique). Ainsi le champ de bataille de Verdun présente-t-il une Côte du Poivre (prononcer le "ô" fermé comme dans "veau"), et une Cote 304 (prononcer "o" ouvert comme dans "bol").
Écrit par : L. Chéron | 27/07/2011
effectivement je me suis posé la question de l'accent circonflexe mais un peu tard.
Si l'on en croit les divers récits de massacres, hors les "après bataille" dont on vient il me semble de retrouver des traces près du Mans, qui confortent les témoignages oculaires eux aussi mis en doute, il ne s'agit pas nécessairement d'immenses populations à chaque fois : 2 personnes ici dans une ferme , 5 personnes là et dans un bourg une vingtaine ou une trentaine de personnes. De plus je doute que les armées révolutionnaires aient en quoi que ce soit tenté de cacher leurs traces par ensevelissement des corps puisqu'il s'agissait au contraire d'une politique de terreur. Ils massacraient donc d'un cœur léger si je puis dire, encouragés par leur hiérarchie.
Au plus ils se contentaient de jeter des gens dans des puits, voire des fours, de les pendre par les pieds et de les débiter au sabre, à l'occasion un viol en réunion comme on dit maintenant, bref du simple amusement sans prétention scientifique ni expérimentale. Rappelons nous qu'à l'époque, la République s'enorgueillissait de n'avoir pas besoin de savants.
Concernant les peaux tannées, on parle de la confection en Vendée d'une douzaine de culottes correspondant autant que l'on puisse savoir à, à peu près, autant de corps provenant d'exécutions dans des villes ou bourgs et non pas les corps de personnes tuées par les colonnes infernales.
Ce n'était pas une expérience mais un caprice de gens en semi-garnison et donc désœuvrés, gagnés par l'idéologie révolutionnaire du moment. Il y a quand même plusieurs textes d'époque qui comparent les contre-révolutionnaires à des bêtes. Écorcher une bête, même de forme humaine ce n'était pas si grave ...
Écrit par : Paul-Emic | 27/07/2011
> Paul Emic,
Vous faites semblant de ne pas comprendre ce que je dis.
Encore une fois, il n'est pas question de dire 'la révolution c'est que du bon", ok. Mais pas non plus question de la jouer à la R. Secher et de se contenter de dire 'la révolution c'est tout caca vilain'.
Arrêtez la paranoïa générale, sachez seulement que les historiens essaient d'être prudents sur la question ultra délicate des massacres. Même sur les massacres des juifs pendant la Seconde Guerre mondiale. Cela vaut aussi pour la Vendée ou la Saint Barthélemy. Il y a des choses que l'on peut démontrer, d'autres pas. Il y a des éléments dont on sait qu'ils relèvent largement du fantasme. Lisez un récit de la Saint Barthélemy, encore une fois, vous verrez si ce n'est pas, en fait, un tissu de lieux communs.
Cela n'enlève rien à la réalité du massacre. Seulement, cela veut dire que les "témoignages" de mademoiselle de machin ou du vicomte de bidule ne sont pas valables pris tels quels.
C'est la raison pour laquelle le coup des tanneries de peaux humaines est un dossier bien léger pour en rajouter au fameux 'livre noir de la révolution française'.
Et aux dernières nouvelles, le truc en peau humaine, il était exposé au musée Carnavalet il y a quelques années, il n'y a pas de raison que les conservateurs l'aient enlevé, sauf raison scientifiques (étude, restauration, prêt...).
Vous savez, dans le milieu de la conservation, on n'est pas tous des vendus à la Pravda. On fait juste... notre boulot.
Écrit par : artémise | 27/07/2011
et au passage, je remercie L. Chéron pour son soutien :)
Écrit par : artémise | 27/07/2011
Artémise, c'est vous qui faites semblant de ne pas comprendre ce que je dis.
Le sujet de départ porte sur le tannage possible voire probable de peau humaines par des révolutionnaires dévoyés.
Je dis, m'appuyant sur des sources citées par Secher, que cela est révélé par des témoignages.
Témoignages que vous réfutez en décrétant que Secher n'est pas fiable et de parti pris, sous entendu qu'une telle horreur n'est pas possible.
Je vous énonce d'autres horreurs commises sur des vivants en Vendée que personne ne nie sauf à nier l'existence même des guerres de Vendée.
Si on a été capable de telles horreurs, tanner des peaux est presque vénielle comme faute.
On en est là.
Des preuves réelles, on n'en trouvera plus les objets ayant certainement disparu où n'étant pas forcément interprétables . La Révolution passée, personne ne devait être fier de conserver cet héritage du grand-père grenadier dans les colonnes infernales.
Donc on tourne en rond, vous réfutez les témoignages et mettez en cause le diplôme d’État de votre confrère Secher, moi j'ai trouvé son livre Vendée-Vengé très crédible et bien documenté, mais ce n'est que l'avis d'un amateur d'histoire et je ne suis pas en mesure de juger de la pertinence du doctorat de Secher.
Après, qu'il soit royaliste, veuille militer pour la, sa (?) , vérité sur la Vendée, ce n'est qu'un détail : depuis Michelet, Lagarde, Michard et consorts on en a avalé de bien plus épaisses en matière d'écriture historique.
Écrit par : Paul-Emic | 28/07/2011
P.-E., que vous ont fait André Lagarde et Laurent Michard, sans lesquels ni vous peut-être, ni sûrement moi n'auraient jamais lu une ligne de Racan ou Théodore de Banville ? Je n'ai pas non plus le souvenir que leurs commentaires fussent très blochevisants. Ne confondriez-vous pas avec Malet et Isaac ?
Quant au fond de l'affaire, qu'on ne se méprenne pas. Je ne conteste, pas plus sans doute qu'Artémise, que les soldats de l'an II aient livré la Vendée vaincue au massacre, à l'incendie et au pillage, selon des directives animées par un état d'esprit fort compréhensible et bien analysé par F. Furet : cette révolte populaire était d'autant plus inadmissible pour les dictateurs de la Convention, qu'elle faisait mentir le coeur de leur idéologie, à savoir que la Révolution, c'était le peuple. Alors, le peuple prenant la Révolution à rebours, c'était encore bien plus monstrueux que tous les crimes du couple Capet et des aristocrates.
Écrit par : L. Chéron | 28/07/2011
Tiens, j'avais fait un beau commentaire,et il a disparu. C'est pas juste.
Écrit par : artémise | 28/07/2011
En fait je n'en veux pas particulièrement à Lagarde pas plus qu'à Michard, c'était un raccourci facile pour fustiger les bobards historiques que l'on nous fait ingurgiter et maintenant encore bien plus que lors de notre jeunesse.
De l'enseignement sur les guerres de Vendée dispensé en primaire, je me souvient de la légende de Bara, on peut même dire mythe et que les Chouans qui soutenaient le Roi donc quelque part le servage et le droit de cuissage passaient leur temps à massacrer les bons soldats républicains dans les chemins creux. En aparté, c'était l'époque du grand remembrement et ça le justifiait.
En secondaire, l'enseignement sur les guerres de Vendée était à peine plus objectif et si on parlait de l'action des armées républicaines c'était uniquement pour justifier leurs actions en regard des horreurs commises contre eux par les Vendéens . L'instruction sur le sujet était donc très lacunaire et je mesure mes mots.
Je ne comprends pas ce refus d'admettre le cas particulier du tannage de peaux humaines, cette espèce de fixation sur cet acte particulièrement barbare au nom de ce que j'analyse comme un haut le coeur provenant du tréfonds de l'âme : "Cela n'est pas arrivé parce que cela et trop inhumain !".
Eh bien oui, les limites de l'inhumanité ne sont pas encore atteintes et le fait même que certains aient revendiqué ces actes, à défaut de prouver matériellement les faits montre que c'était possible voire probable.
Curieusement on admet sans peine des actes qui de mon point de vue sont autrement plus horribles comme le fait d'avoir noyé des gens dans la Loire pour aller plus vite, une sorte de chambres à gaz du pauvre, d'avoir jeté des gens dans des puits ou dans des fours, d'avoir accroché des gens la tête en bas dans les arbres et de les saigner comme des lapins, d'avoir éventré des femmes enceintes, tous crimes dont on sait qu'ils sont probables (voyez j'ai retenu la leçon sur les témoignages) parce qu'on les a vu ailleurs et plus tard et qu'on a même des photos pour ces époques plus récentes.
Écrit par : Paul-Emic | 29/07/2011
Paul Emic,
je ne sais pas où vous avez été à l'école, mais chez les instits gratuits, laïcs, barbus et obligatoires, on m'a bien servi de la guerre de Vendée et des atrocités des soldats bleus.
Dans mes manuels du secondaire aussi, remarquez.
(on m'a aussi servi du méchant Louis XIV vs gentil Colbert, du feignant Louis XV vs gentils ministres, allez comprendre).
Écrit par : artémise | 29/07/2011
A l'école de la République bien sûr, mais après avoir remis en cause les témoignages d'époque, les qualités et capacités d'un diplômé d’État, on ne va pas confronter mes souvenirs lointains de scolarité avec les manuels que vous avez sur votre étagère ?
Écrit par : Paul-Emic | 30/07/2011
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