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11/04/2007

Fascistes = Communistes ?

Une excellente note sur les raisons de la différence de traitement entre le Fascisme et le Communisme trouvée sur le blog (fort intéressant) Hoplite :

 

National-socialisme et Socialisme, un regard hémiplégique

 

Pourquoi, se demande alors Alain Besançon, une telle différence de traitement entre ces deux formes de totalitarisme (« ces deux jumeaux hétérozygotes » selon Pierre Chaunu) ?

Dans la plupart des pays sortis du communisme, il n’a pas été question de châtier les responsables qui avaient tué, privé de liberté, ruiné, abruti leurs sujets et cela pendant deux ou trois générations. Sauf en Allemagne de l’Est et en république Tchèque, les communistes ont été autorisés à rester dans le jeu politique, ce qui leur a permis de reprendre ça et la le pouvoir. En Russie et dans d’autres républiques, le personnel diplomatique et policier est resté en place. En Occident, cette amnistie de fait a été jugée favorablement. On a comparé la confirmation de la nomenklatura à l’évolution thermidorienne des anciens Jacobins. Depuis peu, nos média reparlent même de « l’épopée du communisme » et le passé kominternien du PCF ne l’empêche nullement, avec ses avatars alter mondialistes anti libéraux et autres, d’être accepté dans le sein de la démocratie Française (on peut même voir un ministre de l’intérieur ferrailler pour faire admettre dans le jeu politique une faction communiste ouvertement révolutionnaire et anti démocratique par nature…)

Besançon avance plusieurs explications :

-         « le nazisme est mieux connu que le communisme, parce que le placard aux cadavres à été ouvert par les troupes alliées » et que plusieurs peuples européens en ont eu une expérience directe. Le crime nazi est repérable, flagrant, contrairement au goulag ou au laogaï qui restent enveloppés de brouillard et demeurent indirectement connus.

-         « le peuple juif a pris en charge la mémoire de la shoah. C’était à la fois une obligation morale et religieuse. » Nul équivalent concernant les crimes communistes compte tenu, notamment , de la multitude de peuples victimes de l’idéologie communiste.

-         « La guerre, en nouant une alliance militaire entre les démocraties et l’URSS, a affaibli les défenses immunitaires occidentales contre l’idée communiste , pourtant très fortes au moment du pacte Hitler Staline, et provoqué une sorte de blocage intellectuel. » L’héroïsme militaire soviétique prenait le pas sur l’idéologie communiste, mise en réserve. Plus encore, les soviétiques firent partie des vainqueurs et, à ce titre, figurèrent parmi les juges à Nuremberg. Et, à la différence de l’Europe orientale, l’Europe occidentale n’a pas eu l’expérience directe de l’arrivée de l’arrivée rouge, qui fut considérée comme libératrice au même titre que les autres armées alliées, ce que ne ressentaient bien sur ni les Baltes, ni les Polonais…

-         « un des grands succès du régime soviétique est d’avoir diffusé et imposé sa propre classification idéologique des régimes politiques modernes : Lénine les ramenait à l’opposition entre socialisme et capitalisme. Encore actuellement dans les livres d’histoire scolaire, on trouve le classement suivant : régime soviétique, démocraties libérales, fascismes (nazisme, fascisme italien stricto sensu  et franquisme), distinct du classement correct développé par Anna Arendt dés 1951, c’est à dire : ensembles, les deux seuls régimes totalitaires (communisme et nazisme), les régimes libéraux, les régimes autoritaires (Italie, Espagne, Hongrie, Amérique latine) qui relèvent des catégories classiques de la dictature et de la tyrannie, répertoriées depuis Aristote. »

-         la faiblesse des groupes capables de conserver la mémoire du communisme : le nazisme à duré douze ans, le communisme européen, selon les pays entre 50 et 70 ans. La durée ayant un effet auto amnistiant. Durant ce temps immense, la société civile a été atomisée, les élites ont été successivement détruites en profondeur, remplacées, rééduquées. La plupart de ceux qui auraient été en mesure de penser, et donc de dresser le bilan de cette expérience tragique, ont été privés de connaître leur histoire et ont perdu leurs capacités d’analyse. « Rien n’est si problématique, après la dissolution d’un régime totalitaire, que la reconstitution dans le peuple d’une conscience morale et d’une capacité intellectuelle normale. »

 

Toutes citations extraites de « Le malheur du siècle », d’Alain Besançon, Perrin 1998

 

Commentaires

Bon je vais paraître encore inculte mais c'est qui ce Monsieur Besancon... Un journaliste? Un historien? Un philosophe ?
Sinon le blog d' Hoplite indeniablement instructif. Cependant il faut avoir du temps pour bien lire, comprendre et assimiler.

Écrit par : poudre | 12/04/2007

C'est une analyse intéressante. (moi non plus je ne connais pas Alain Besançon...)

Écrit par : traitdejupiter | 12/04/2007

intéressante mais qui noie le pisson

Écrit par : Paul-Emic | 12/04/2007

Idem que Paul-Emic : la multiplicité des explications montre la complexité du sujet, mais une hiérarchie des causes serait bienvenue.
Hoplite : c'est dense et très intéressant pour un antimoderne. Et puis, quelqu'un qui connaît la série du Prince Eric, c'est rare de nos jours...

Écrit par : Arianil | 12/04/2007

Poudre et Traitdejupiter : http://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Besan%C3%A7on
(ce sera sûrement plus précis que mon explication)

Paul-Emic : Qu'entends-tu par là ?

Arianil : Une hiérarchisation n'est jamais facile à établir et change avec le temps.

Écrit par : Pharamond | 13/04/2007

il m'apparaît évident que la notoriété des crimes nazis et leur prééminence dans "l'opinion internationale" est due à une seule raison : la persécution des juifs, parce que pour le reste, tous les critères devraient pousser à considérer les dictatures communistes comme autrement abominables.
Que ce soit pour le nombre des crimes et des victimes, la durée, l'étendue géographique, le nombre de peuples persécutés, tous les indicateurs sont pour la dictature rouge. Même l'industrialisation de la mort, fait tant reproché au nazisme est largement présente dans la mort communiste : directives de planification, déportation dans des endroits où la survie est impossible, famines organisées, valent bien les chambres à gaz.

Écrit par : Paul-Emic | 13/04/2007

Je comprends ton point de vue, mais pourquoi en est-il ainsi ? Sauf à croire la toute puissance des Juifs il y a bien une raison qui pousse à trouver ce crime inexpiable entre tous. Je pense que c'est comme le dit Alain Basançon parce que les Allemands ont perdu la guerre laissant apparaître l'étendue de leurs crimes, après il n'y qu'à se décharger sur la bête pour s'alléger d'autant.

Écrit par : Pharamond | 13/04/2007

la perte de la guerre par les Allemands a pu faire illusion jusqu'à la chute du Mur. Il est clair depuis 1991 que la vérité est ailleurs, sinon dans les mois suivant cette chute, le monde aurait dû être révolté par la confirmation de ce dont on se doutait déjà, les responsables encore vivants pourchassé et traduits devant les tribunaux.

Or à part Ceaucescu et peut-être un ou deux autres qui est mort ? qui est gardé dans des prisons par une garde internationale, quel mémorial nous rappelle que "plus jamais ça" qui se soucie de ces millions de morts (estimés au bas mot à 100 millions) ? Personne ou presque. Dans quel pays les communistes sont-ils ostracisés ?

L'indignation est univoque et orientée, au point de vouloir mêler à l'opprobre des victimes elles-mêmes comme le peuple français.

J'ignore si le peuple Juif est tout puissant, d'ailleurs chercher à le savoir relèverait probablement des nombreuses lois liberticides dont le pays s'est doté, mais qu'il soit favorisé me semble une évidence factuelle.

Écrit par : Paul-Emic | 13/04/2007

La chute du mur n'est pas une défaite militaire, les occidentaux n'ont pas pénétré en URSS pour en découvrir les horreurs. Les potentats locaux se sont reconvertis dans la maffia et les affaires (ce qui est souvent la même chose) ou sont resté au pouvoir en changeant d'étiquette, les "complices" occidentaux sont encore vivants et au pouvoir (politique ou médiatique)... : voici des raisons qui font que l'on ne pourchasse pas les coupables communistes. L'ignorance exactes des complicités et des atrocités n'y est pas pour rien : ce souvenir de l'ouverture des archives du KGB qui n'a pas durait bien longtemps. Les juifs ont bien sûr prêché pour leur paroisse avec la bénédiction de tous pour diaboliser le nazisme, mais ils ne sont pas les seuls maître-d'oeuvre.

Écrit par : Pharamond | 13/04/2007

ah bon ! un bloc mis économiquement à genoux par "la guerre des étoiles " ce n'est pas une défaite militaire ? disons qu'à tout le moins l'aspect militaire y a bien contribué.

Nul besoin de pénétrer en URSS pour trouver des partisans de ce système pervers, certains chez nous ont longtemps vanté l'aspect "globalement positif " du système pour pour ne citer que ceux-là.
Pour l'autre aspect il est couvert par la loi et le dogme donc je n'en parlerai pas

Écrit par : Paul-Emic | 13/04/2007

"La Guerre des étoiles" a contribué à achever le système mais la guerre d'Afghanistan, la faillite économique avait déjà plongé le pays dans le marasme. N'oublions pas de Gorbatchev n'a pas voulu au départ détruire le socialisme mais faire des réformes pour le faire perdurer, il a échoué et à préféré faire semblant d'avoir tout prévu. L'URSS aurait pu encore durer des années.
"Nul besoin de pénétrer en URSS pour trouver des partisans de ce système pervers, certains chez nous ont longtemps vanté l'aspect "globalement positif " du système pour pour ne citer que ceux-là.", je crois que je n'ai pas été clair je voulais dire que les occidentaux n'ayant pas écrasé militairement les Soviétiques ils ne sont pas entrés dans leur pays et constaté les atrocités qui y avait lieu comme cela c'est passé pour l'allemagne nazie, c'est une différence de taille, le pouvoir des images est immense. (Je n'ai jamais douté de l'existence des "idiots utiles" en Occident.)

Écrit par : Pharamond | 13/04/2007

j'avais bien compris mais devant l'énormité des crimes par ailleurs physiquement, visiblement prouvés dans un certain nombre de pays Pays de l'Est, Cambodge, l'argument de la défaite militaire comme condition nécessaire à la dénonciation des crimes me semble faible , en tout cas insuffisant pour justifier de la différence de traitement.

Écrit par : Paul-Emic | 13/04/2007

Aucun crime communiste n'a été autant filmé que les camps nazis. Je maintiens, la défaite militaire est une condition, pas la seule, mais une condition importante de la différence de traitement, une autre raison est que les pays occidentaux ont connu l'Occupation et, je suis d'accord, pour parler de la suivante il faut ne pas avoir peur de finir devant les tribunaux.

Écrit par : Pharamond | 13/04/2007

Il ne faut pas oublier YALTA. Roosevelt, Churchill et Staline ( et pas De Gaulle, soit dit au passage...). On ne sait pas exactement ce qui s'est dit et négocié à Yalta... L'URSS faisait partie du camp des vainqueurs (les 100 millions de morts du régime communiste: une bagatelle...) alors que l'Allemagne était vaincue, en ruine après les bombardements massifs des Alliés : vae victis! Les crimes nazis ont donc fait oublier ceux de Staline... (purges des médecins juifs, goulags de Sibérie, Katyn, etc...) C'est une explication...

Écrit par : Gaëlle Mann | 14/04/2007

@ Vous savez qui porte des noms de ville ?

Écrit par : Gaëlle Mann | 14/04/2007

Gaëlle Mann : Vae victis ! Oui tout est là.

"@ Vous savez qui porte des noms de ville ?" Désolé, je ne comprends pas la question.

Écrit par : Pharamond | 14/04/2007

Ce qui mépate là-dedans, c'est que plus ou moins subtilement on a l'impression que parce que les crimes communistes ont été minimisés alors les crimes nazis seraient moins graves !

La volonté d'exterminer un peuple juste parce qu'il est ce qu'il est, parce qu'il a été choisi comme bouc émissaire, la mise en oeuvre de cette volonté, ça n'est guère contestable.

Alors que diable cessons ce petit jeu qui permet simplement à certains de se donner bonne conscience parce qu'il n'aime pas les arabes ou les noirs...

Personnellement, je suis parfaitement conscient de cette différence de traitement, mais ceux qui l'utilisent comme argument pour avancer peu ou prou les mêmes genres d'argument "bouc émissaire" ne me trompent pas plus.

Écrit par : schleuder | 15/04/2007

Précision car je me suis un peu éloigné du sujet de ta note : l'auteur tente juste de trouver une explication concrète à cette différence de traitement, et je lui en sais gré parce que finalement c'est rare. Et qu'en plus les arguments avancés soient intéressants, ça ne gâche rien.

Il est dommage que ce genre de recherches soient la plupart du temps laissée à ceux qui ont un intérêt politique à le voir développer. Les autres restent effectivement bloqués sur la crainte de passer pour ce qu'ils ne sont pas. C'est con...

Écrit par : schleuder | 15/04/2007

"Ce qui m'épate là-dedans, c'est que plus ou moins subtilement on a l'impression que parce que les crimes communistes ont été minimisés alors les crimes nazis seraient moins graves !"

Moi ce qui m'épate c'est qu'on puisse écrire ce genre de contre vérité, pour rester poli. J'ignore si cette technique de discours porte un nom mais elle est particulièrement perverse.

On nous abreuve des crimes nazis, il n'y en a que pour les crimes nazis, on peut tuer n'importe qui, n'importe où sur cette planète du moment que l'on pris bien soin d'affirmer auparavant que l'on hait le nazisme ou le fascisme, c'est l'impunité assurée.

Qui a parlé des noirs ou des arabes ici qui a dit qu'il n'aimait pas quelqu'un ? ce qui d'ailleurs serait parfaitement légitime car depuis quand l'amour universel serait-il une obligation ? quel article des droits de l'Homme parle d'amour ?
La seule religion qui le prône est désignée à la vindicte de la bien-pensance : elle aurait collaboré avec Hitler après avoir les siècles précédents secrété les pires esclavagistes et ce en contradiction avec la vérité historique la plus élémentaire.

Il y en a plus que marre de ces déclarations de faux-cul, je ne suis pas subtil je dis clairement que les déclarations de Besançon, pour justes et intéressantes qu'elles soient, visent avant tout à noyer le poisson et que si les crimes nazis ont une telle prééminence sur les crimes communistes, bien qu'il y en ait eut moins en quantité, sur une durée moins longue, sur une étendue géographique plus restreinte, c'est uniquement parce que les nazis ont attaqué le peuple juif . Ils se seraient contentés du peuple tzigane ou polonais, les arrières petits enfants d'Hitler joueraient dans les jardins de la chancellerie . Est-ce clair et pas subtil comme cela ?

Pharamond pense que c'est lié au fait de la défaite militaire totale des nazis, c'est un point de vue, j'ai dit pourquoi je pensais qu'il avait tort, c'est le principe même de la discussion : échanger des arguments, mais jamais grands dieux je n'ai minimisé les crimes des nazis.

Écrit par : Paul-Emic | 15/04/2007

Paul-Emic> tu te sens visé par ce que j'ai dit ? Bizarre, je ne t'ai pas cité. Maintenant, effectivement, que tu n'aimes pas les juifs qui dominent le monde en sous-main, ça te regarde. C'est effectivement dommage que ce soit interdit de le dire publiquement, ça éviterait les discours faux-cul justement.

Y'a juste un truc que tu n'expliques pas très clairement : pourquoi le fait que ce soit le peuple juif qui ait subi les crimes nazis fait qu'on en parle plus ? Qu'est-ce qu'il a de spécial ce peuple pour qu'un crime contre lui soit plus important que les autres ? Quel est l'intérêt de le monter en graine ? Cacher les crimes communistes ? Pour moi ça reste un mystère...

Et si jamais tu ne les minimises pas volontairement ces crimes nazis, en tous les cas la virulence de ton discours produit le même effet...

Écrit par : schleuder | 15/04/2007

Qu'est-ce qu'il a de spécial ce peuple pour qu'un crime contre lui soit plus important que les autres ?
Ma culture chrétienne pourrait me faire répondre : mais c'est le peuple élu !
Un point de vue plus trivial pourrait m'inciter à dire qu'un certain nombre de ses meneurs, de ses éléments actifs ont bien su faire fructifier le capital émotionnel créé par ce drame. Contrairement à d'autres millions de victimes, ces millions là ne sont pas mortes pour rien.

Quant à minimiser les crimes communistes, là par contre c'est évident : comme il ne peut y avoir de plus grand crime que celui commis contre le peuple (auto) élu, par définition, les autres, quelle que soit leur importance sont moindres et ça arrange bien du monde qui s'est bien gardé de bouger pendant qu'on les perpétrait.

La vraie question est vraiment celle que tu suggères : comment ce peuple a-t-il pu faire prévaloir son seul point de vue contre tous les autres ?

Je n'ai naturellement pas de réponse .

Nous savons tous que la réponse officielle, légale et dogmatique est "mais parce CE crime LA est plus grave que tous les autres réunis" sans qu'on ne nous explique pourquoi sinon que "parce que".

Écrit par : Paul-Emic | 15/04/2007

je crois que paul emic a raison quand il évoque la spécificité de la mémoire de l'holocauste. Et l' historien Besançon, qui comme tous, peut évoquer cette question de l'hypermnésie de la shoah sans être suspecté d'antisémitisme, y répond partiellement: « le peuple juif a pris en charge la mémoire de la shoah. C’était à la fois une obligation morale et religieuse. »
Nul équivalent concernant les crimes communistes compte tenu, notamment , de la multitude de peuples victimes de l’idéologie communiste.
Pour répondre à la question de Gaélle Mann, il semble qu'un certain nombre de Juifs Français aient pu franciser leur nom en prenant pour patronyme des noms de villes Françaises. En ce qui me concerne (le fait qu' Alain Besançon puisse être juif) cela n'a pas d'incidence sur l'estime et le crédit que je porte à cet homme.
Mais la mémoire est une chose, l'histoire en est une autre.

Écrit par : hoplite | 16/04/2007

schleuder : Paul-Emic et moi sommes d'accord sur l'inégalité évidente et condamnable de traitement des régimes communistes et fascistes, là où nous divergeons c'est que lui pense que les nazis ont été diabolisés parce qu'ils ont persécuté les Juifs qui ont "certaines particularités en terme d'influence" (je prends garde à ne pas faire fermer mon blog) et moi que les Juifs ont été en quelque sorte "sacralisés" par opposition à leurs tourmenteurs qui ont été diabolisés pour servir la cause des vainqueurs. Par contre, je ne te suis pas du tout quand tu sous-entends que se poser certaines questions induirait un discours racistes, je n'aime pas les procès d'intention. D'autre part, que la loi condamne le racisme comme le crime le plus monstrueux qui puisse être me paraît tout simplement scandaleux et digne des législation idéololiques des régimes dictatoriaux .

hoplite : Spécificité que je ne nie pas, mais liée pour moi à l'abomination obligatoire et sans condition du régime nazi.

Écrit par : Pharamond | 16/04/2007

Paul Emic> je pense qu'il serait bien justement de répondre à cette question : qu'est-ce qui donnerait à ce peuple juif cette puissance de nous faire prendre des vessies pour des lanternes ?

Pharamond> le racisme me paraît être surtout une stupidité sans nom, surtout lorsque les caractéristiques physiques disctinvtives ne recouvrent plus des cultures autonomes. Mais ce qui est interdit, ce sont les manifestations du racisme. Rien n'empêche personne de considérer que sa couleur, sa culture ou sa religion lui donne une supériorité sur les autres.

Je ne fais pas de procès d'intention, je fais juste remarquer que cette volonté de rétablir des"vérités" historiques ne se fait pas que par amour de l'histoire mais bien par intérêt, intérêt bien sûr nié, pour sa propre cause, sa propre situation.

Écrit par : schleuder | 17/04/2007

Schleuder : Tout dépend ce que l'on entend par racisme, si c'est son expression la plus caricaturale, bien sûr que c'est une stupidité. Par contre, elle n'est pas la seule...
Très amusant de dire que ce n'est pas interdit de penser mais seulement de s'exprimer. Même sous les pires régimes on peut se dire que le pouvoir était constitué par un ramassis de crétins il suffisait de ne pas le dire.
Enfin, tu ne fais pas de procès d'intention mais tu fais remarquer que le rétablissements des faits se fait par intérêts. Comment le sais-tu ? Pourquoi ne serait-il pas la même chose chez ceux qui rabachent sur les crimes nazis ? Et même si c'était par intérêt qu'est-ce que ça change : un chat est un chat quelle que soit la personne qui le dit. Pour 100 films sur les horreurs nazies combien sur ceux des communistes ?

Écrit par : Pharamond | 18/04/2007

j'ai répondu : c'est le peuple (auto) élu, tout autre avis pouvant tomber sous le coup de la loi.

Écrit par : Paul-Emic | 18/04/2007

Pharamond> je ne le sais pas, je le suppute. Il me suffit juste de constater le ton revanchard utilisé généralement et le simple fait de vouloir absolument comparer.

Il me semble tout à fait possible de dénoncer les crimes des régimes communistes, de dénoncer le fait que certains ont tendance à les excuser, sans pour autant venir en même temps expliquer qu'on en fasse trop sur les crimes nazis. Certains l'ont fait, genre Revel ou Leys.

Il y a dans cette démarche de comparaison, qu'on le veuille ou non, un côté "les autres ont le droit de le faire pourquoi pas nous".

Paul Emic> je ne vois toujours pas en quoi le fait qu'il s'autoproclame peuple élu leur donne autant de pouvoir sur le reste du monde.

Écrit par : schleuder | 18/04/2007

c'est pourtant le seule explication officielle que l'on nous donne en nous interdisant d'en chercher d'autre.

Il est clair que si, saisi d'un délire que je ne cautionne absolument pas (moi aussi je sais faire faux-cul), quelqu'un disait qu'une communauté, profitant d'une émotion légitime a su introduire ses hommes aux postes clé. Si je constatais nonobstant que ces hommes ne sont pas dénués de fortes qualités intellectuelles, que les média qui font l'opinion et le monde politique et économique sont fortement investis pas ces hommes bien au-delà de leur proportion dans la population au sein de laquelle ils évoluent, que les décisions prises par ces hommes ne sont pas étrangères aux intérêts d'une certaine communauté et même d'un pays tiers, cela pourrait être l'ébauche d'une explication. Mais outre qu'elle tomberait sous le coup de justes lois, elle serait nécessairement erronée .
Donc peuple élu me convient parfaitement ça m'évite les noeuds au cerveau .

Écrit par : Paul-Emic | 18/04/2007

schleuder :
- La comparaison est obligatoire dans le sens où on nous répète : "Oui les Communistes ont fait ci ou ça, mais comparait aux nazis..."
- Certes, mais c'est peu, et à part eux qui se charge de la condamnation des Communistes ? Pas grand monde, trop risqué et parfois on en a été les complices alors... Reste ceux qui sont visés par la diabolistaion du nazisme : ne parlons pas des 4 néo-nazis du pays, mais des autres, les nationalistes ceux que l'on nomme un peu vite l'extrème droite et bien ils se défendent en portant le conflit chez leurs adversaires, c'est normal.
- "Il y a dans cette démarche de comparaison, qu'on le veuille ou non, un côté "les autres ont le droit de le faire pourquoi pas nous"." Là, désolé, mais tu supputes beaucoup. Qui est ce "on" qui prépare je ne sais quel massacre ?
- Enfin, quelque soit l'auteur d'une vérité, une vérité en est une, et c'est le principal.

Écrit par : Pharamond | 18/04/2007

Paul-Emic> c'est bien finalement ce que j'avais cru comprendre. Mais j'ai vraiment du mal à croire que ce peuple soit aussi bien organisé que cela, et que surtout rien ne transparaisse jamais de ce qu'il faudrait bien appeler un complot. Et quand bien même certains d'entre eux auraient en effet profité de cette aubaine (le pauvre Hitler doit se retourner dans sa tombe : le résultat de son action serait tout l'opposé de ce qu'il souhaitait finalement), je ne vois pas comment on pourrait accuser tout individu issu de ce peuple. C'est pousser la parano un peu loin.

Pharamond> En quoi la comparaison est obligatoire ? Non décidément je ne vois pas... Si la vérité est la vérité, alors non la comparaison n'est pas obligatoire. Quant à la dénonciation des crime communistes, je ne pense pas non plus que l'on risque tant que ça à le faire, et encore moins de nos jours. C'est aussi une sorte de tarte à la crème que de surévaluer la mansuétude dont bénéficierait les crimes communistes.

Je ne sais pas quel massacre se prépare, aucun pespérons-le, mais certain candidat joue avec le feu en entretenant sciemment l'ambiguïté immigration/immigrés (l'immigration est un sujet qui mérite d'être discuté, parce que tout mélange de cultures provoquent des changements et que ces changements ne se font généralement pas sans heurts, quant à savoir si les immmigrés sont ceci ou cela n'a guère d'intérêt, ou comment ne pas être raciste tout en faisant que les racistes se retrouvent en lui).

Écrit par : schleuder | 19/04/2007

Schleuder comme d'habitude tu globalises, j'ignore ce que tu avais cru comprendre mais je te défie de trouver où que ce soit dans ce que j'ai dit ici ou ailleurs la mention d'un complot, ou pire m'avoir vu "accuser tout individu issu de ce peuple" .

Sur le premier point c'est un vieux débat remontant dit-on à la Russie tsariste, pour ma part je ne crois pas qu'un complot au sens commun du terme soit nécessaire pour arriver à ces résultats. Les résultats factuels sont là : il y a une différence de traitement revendiquée.

Les moyens précis utilisés pour y arriver me sont à vrai dire assez indifférents. Il suffit d'ailleurs de quelques mécanismes de cooptation pour arriver à moindre frais aux mêmes résultats. Quant à l'existence de lobbies juifs ils ne sont pas à démontrer ils sont revendiqués par la communauté elle-même.

S'agissant d'accuser un individu quelconque de je ne sais quoi du seul fait d'appartenir à une communauté , car c'est ce que tu dis en écrivant "je ne vois pas comment on pourrait accuser tout individu issu de ce peuple", c'est vraiment un procès d'intention. En clair tu m'accuses de racisme, argument de ceux qui n'en n'ont plus. Je te défies de trouver un seul propos de ce type dans mes différentes communications.

Je suis bien conscient que nombre de personnes membres de cette communauté, déjà n'ont pas nécessairement la conscience aigüe d'en faire partie, et c'est pour ça que les différentes commémorations que l'on invente tous les ans s'adressent autant à eux qu'aux goys :"n'oubliez pas qui vous êtes" - la campagne menée ces dernières années depuis Israël vers les Français juifs pour les inciter au "retour" en est une parfaite illustration - d'autre part sont entièrement sincères et de bonne foi ; enfin n'ont pas, pour beaucoup, conscience qu'on les manipule autant que les goys. Je le sais car je ne vis pas sur une île et j'ai aussi des amis parmi eux. Je dis cela, non pas pour m'exonérer de telle ou telle accusation, mais parce que je ne parle pas dans le vide à partir de rien.

Écrit par : Paul-Emic | 19/04/2007

Serait-ce le seul lobbie ? Tout est lobby aujourd'hui, les cathos qui veulent faire payer leurs écoles, les buralistes qui veulent qu'on continue à fumer... a-t-on penser que les fumeurs pourraient servir leurs intérêts ? Bref, lobbies juifs ou pas, je trouve que c'est bine surestimé leur puissance.
Et pour le racisme, désolé de te le dire, je reconnais à tout chacun le droit de l'être, ce ne peut donc être un argument définitif de ma part, ni même une insulte, mais parfois il faut appeler un chat un chat et un raciste un raciste. Si tu ne l'es pas, c'est que je me trompe, c'est tout. Si tu l'es, ça ne m'intéresse que par les biais que tu es obligé d'utiliser pour le faire savoir.

Écrit par : schleuder | 21/04/2007

Serait-ce le seul lobbie ? Tout est lobby aujourd'hui, les cathos qui veulent faire payer leurs écoles, les buralistes qui veulent qu'on continue à fumer... a-t-on penser que les fumeurs pourraient servir leurs intérêts ? Bref, lobbies juifs ou pas, je trouve que c'est bine surestimé leur puissance.
Et pour le racisme, désolé de te le dire, je reconnais à tout chacun le droit de l'être, ce ne peut donc être un argument définitif de ma part, ni même une insulte, mais parfois il faut appeler un chat un chat et un raciste un raciste. Si tu ne l'es pas, c'est que je me trompe, c'est tout. Si tu l'es, ça ne m'intéresse que par les biais que tu es obligé d'utiliser pour le faire savoir.

Écrit par : schleuder | 21/04/2007

Schleuder : En quoi la comparaison est obligatoire ? Mais tout simplement parce que ce sont les communistes et leurs alliés plus ou moins conscients qui la font. "Ok, les communistes ne sont pes des anges mais comparés au Diable !" Parce que tout est là : ils comparent un mal relatif au mal absolu. Donc si affirmer que le nazisme n'est pas le mal absolu c'est minimiser leurs crimes , alors je suis d'accord pour les minimiser. D'ailleurs au passage qui a jamais affirmé qu'il s'était trompé en chargeant un peu trop les nazis sur un fait quelconque, même minime ? Personne. Ne crois pas que j'ai une sympathie quelconque pour le nazisme et leurs dirigeants surtout, mais les blocages intellectuels me hérissent. Enfin je ne crois pas que c'est surévaluer la mansuétude dont bénéficie le communiste pour ces crimes que de dire qu'ils en ont bénéficié au-delà de la décence, tout simplement.
D'autre part, je pense que tu fais allusion à Le Pen avec les immigrés. Donc, tu affirmes que tu ne fais pas de procès d'intention mais tu crois que comparer les crimes des nazis à ceux des communistes ouvre la voie à je ne sais quelle horreur. Etrange. D'autre part je ne vois pas pourquoi le problème de l'immigration est taboue, oui elle pose des problèmes, mais pour savoir distinguer le vrai des préjugés il faudrait pouvoir en parler sans risquer la correctionnelle. Mais sans doute suis-je encore en train d'exagérer.

Écrit par : Pharamond | 21/04/2007

Il me semble qu'aujourd'hui la dureté des régimes communistes n'est plus vraiment niée et ceux qui font des comparaisons, dans un sens ou dans l'autre, ont, comme je l'ai dit plus haut, un intérêt à le faire. C'est cet intérêt qu'il faut dévoiler. Mais en soi, chacun des deux régimes est horrible, l'un parce qu'il a choisi de manipuler les foules sur une rhétorique de supériorité de sa race, l'autre par une rhétorique d'ennemis à éliminer pour changer la société.

Je vois que tu es perspicace... Ce que tu dis est un peu un raccourci. J'ai dit que comparer les crimes nazis aux communistes revient d'une certaine manière à implicitement tenter de les réhumaniser. Qu'aujourd'hui cette rhétorique du bouc émissaire est celle pratiquée par Le Pen, pour qui les immigrés sont la cause de tout. Est-ce que ça prouve qu'il y aura des horreurs s'il est élu ? Pas forcément. Je me laisse juste penser que cette victoire pourrait conduire certains des supporters de Le Pen à "se lâcher". C'est une chose que j'estime probable. Mais je ne dis pas qu'il y aura des chambres à gaz. Quelques ratonnades probablement.
Moi non plus je ne vois pas pourquoi l'immigration est taboue. Je ds juste que cette immigration pourrait être une immigration de blancs américains par millions que la question devrait se poser. Dans une large mesure, la nature de l'immigration importe peu à mon avis. Or ce que fait Le Pen, par petites touches, ce n'est pas parler d'immigration, c'est désigner les immmigrés comme responsables. J'espère que je me fais bien comprendre...
Or l'immigration est une réalité humaine : toute population qui n'a pas sur place ce dont elle a besoin a tendance à aller voir ailleurs. Les Français feraient de même si la situation l'exigeait. On ne peut donc à mon sens s'en prendre aux immigrés, qui certes ne sont ni pires ni meilleurs que n'importe qui, mais ne font pour la pluaprt que chercher à améliorer leur situation. Qui peut leur reprocher ça ? En revanche, il est évident que l'arrivée d'immigrés posent des problèmes et que ce n'est que rarement le charmant mélange des cultures que l'on rencontre (ça se fait souvent avec les générations suivantes qui, à l'instar des restaurants exotiques, ont intégré une partie de la culture du pays d'accueil).
En disant tout ça, je sais bien que je suis sur une corde raide, que je suis criticable, mais ça reste pour moi une position à laquelle je tiens. (le seul que je connaisse - mais je n'en connais pas tant que ça - qui ait écrit des choses de ce type, en mieux bien sûr, c'est Emmanuel Todd).

Écrit par : schleuder | 22/04/2007

- Elle n'est plus niée mais toujours minimisée par comparaison. Tu dis toi même que les deux régimes étaient horribles donc ceux qui disent que le nazisme était pire mentent d'une certaine façon ou se trompent et ceux qui les disent comparables (donc minimisent par là-même automatiquement l'horreur nazie) rétablissent une certaine vérité. Bref, si tous sont intéressés certains sont plus proches de la vérité que d'autres. Comme disent les Chinois "Peu importe que le chat soit blanc ou noir pourvu qu'il attrappe les souris".
- Personne ne peut repprocher à des individus de vouloir améliorer leur situation mais reste au pays d'accueil à voir jusqu'à quel point cela ne se fait pas au détriment de la population de souche, c'est normalement le rôle de nos dirigeant. Un homme de gauche disait à juste titre que l'on ne pouvait pas accueillir toute la misère du monde, il avait raison, c'est dur, peut-ête cruel mais c'est comme ça. On ne fait pas de la politique (la gestion de la Polis) qu'avec des sentiments mais aussi avec du pragmatisme. Quant à l'intégration elle n'est pas aussi évidente, si les enfants d'Espagnols, d'Italiens, de Polonais... se sont effectivement plutôt bien intégrés ceux des immigrés venus d'Afrique le sont un "peu" moins (je te rappelle que les "Beurs" font déjà patie des générations suivantes) : problème de culture, de religion, d'Histoire...

Écrit par : Pharamond | 22/04/2007

Schleuder quoi que tu en feignes d'en penser, raciste est l'insulte suprême, pire le crime absolu, le brevet de mise au ban de la société. Comme de cracher sur un crucifix au moyen âge.

Le vice parfait , celui que tu sembles manier avec dextérité est celui qui consiste à procéder par amalgame, et à décerner un brevet de racisme à qui ne le mérite point.
Tu passes aisément du général au particulier, technique d'ailleurs bien rodée par les organismes de l'anti-racisme patenté : Untel est opposé à la politique d'Israël en Palestine, donc Untel n'aime pas les juifs, donc Untel hait monsieur X . Conclusion Untel est assurément un admirateur d'Hitler et un odieux raciste partisan des chambres à gaz.
ça fonctionne aussi dans l'autre sens : monsieur Untel n'aime pas monsieur X donc etc .... , c'est l'arme imparable, du moins le croient-ils.

Si considérer que tel ou tel peuple est supérieur ou inférieur à tel autre alors assurément je ne le suis point. Amoureux d'histoire je sais que l'écriture est née à Sumer, que l'Afrique a connu outre l'Egypte, des royaumes importants, que les Mayas étaient férus d'astronomie, que les Chinois ont inventé, entre autres, la poudre, que les Arabes musulmans ont eu aux alentours de l'an mil une civilisation brillante etc ... donc aucun esprit de supériorité en ce qui me concerne, et je ne berce pas d'illusion sur l'aspect éternel de la civilisation occidentale qui finira bien pas céder sa place à une autre.

Par contre si énoncer des faits comme la prééminence de représentants du peuple juif à de nombreux postes clé menant au contrôle des média, le fait que l'histoire de ces 50 dernières années soit distordue en leur faveur, que 60% à 80% des détenus des prisons françaises soient étrangers ou d'origine étrangère, que l'immigration coûte plus qu'elle ne rapporte, que c'est une oeuvre concertée de déstabilisation du pays (et de l'Europe d'ailleurs) entre multinationales friandes de main d'oeuvre à bon marché et politiciens demandeurs de masses aculturées donc aisément manipulables, que la colonisation nous a coûté également plus qu'elle n'a rapporté, que l'oeuvre de la France en Afrique a été loin de n'être que négative, tu peux assurément me traiter de raciste, mais alors ce terme n'a plus aucun sens.
Est raciste, mais ça tout le monde le sait déjà, celui qui n'adhère pas à l'idéologie "tout-le-monde-il-est-gentil-sauf le FN et le beauf de franchouillard" "et "mélangeons nous follement ça va régler tous les problèmes".

Écrit par : Paul-Emic | 22/04/2007

Pharamond> pas grand chose à ajouter.

Paul-Emic> ce qui mépate, c'est qu'apparemment tu ne lis même pas ce que j'écris. Tu sors ta réponse stéréotypée pour chaque soi-disant attaque. "Raciste ?", je suis celui qui n'a plus d'argument. Et peut-être (je ne sais pas trop où) vais-je du général au particulier. Je préfère encore à aller du particulier au général en procédant justement par amalgame. Les délinquants roulent plus souvent en Renault ? Les conducteurs de Renault sont donc des délinquants en puissance. Supprimons les Renault, nous supprimerons la délinquance.... Et c'est en ce sens que j'utilise le terme raciste, la généralisation abusive.

Pour le reste, il y a sûrement des choses vraies et que je ne conteste pas. Je ne fais que contester la manière dont elles sont utilisées, et les dangers que je crois (mais ce n'est qu'une opinion) y déceler.

Écrit par : schleuder | 23/04/2007

je réponds au non dit c'est beaucoup plus rigolo

Écrit par : Paul-Emic | 23/04/2007

Je vois que le procès d'intention ne m'est pas réservé !

Écrit par : schleuder | 24/04/2007

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