12/04/2006
Lex
Si le délit d'opinion n'existe plus officiellement dans la législation française, celle-ci comporte toujours des articles suffisamment ambiguës pour permettent de sanctionner en toute sérénité les mal-pensants et les déviants idéologiques. Deux lois sont principalement utilisées : la répression de l'incitation à la haine raciale et l'interdiction d'une action menaçant de troubler l'ordre public. Elles sont évidemment utilisées avec le plus total arbitraire. Ainsi, la première autorise à poursuivre quiconque se poserait des questions embarrassantes sur les origines ethniques des délinquants et des criminels, mais ne daigne pas s'intéresser à certains rappeurs et à leurs appels au meurtre des "blancs" on ne peut plus explicites au motif qu'il s'agit là d'art et que ces auteurs ne font que rapporter un malaise existant réellement. La deuxième peut interdire une réunion sous prétexte qu'elle engendrerait des troubles dus à des manifestations d'opposants, ce qui est, avouons-le, plutôt paradoxale dans un état de droit qui se doit de garantir la liberté d'opinion et d'expression de ses citoyens à l'aide de la force public s'il le faut. Il suffit donc bien souvent de menacer de venir perturber une réunion tout ce qu'il y a de plus licite, mais n'ayant pas la faveur de l'idéologie dominante pour voir celle-ci tout simplement interdite par les autorités.
14:00 | Lien permanent | Commentaires (31)
Commentaires
Cela s'appelle apparence de liberté.
Écrit par : profdisaster | 12/04/2006
J'avoue que je n'avais jamais fait attention à la seconde! C'est vrai que c'est gratiné!
La liberté d'expression fait vraiment peur!
Écrit par : zorglub | 12/04/2006
Tiens, à propos de liberté d'expression :
http://fdesouche.blogspot.com/
Écrit par : Ibis | 13/04/2006
Ce qui m'épate, c'est justement qu'on essaye d'interdire des informations qui n'ont de toutes les façons pas grand intérêt pratique. Quoi les émeutiers sont bronzés et basanés ? La belle affaire ! On fait quoi a près ? On fait comme si tout baséné et tout bronzé était suspect ?
Bref, ce genre de censure à deux cents ne sert qu'à donner l'occasion à certains de jouer les victimes et d'utiliser la logique suivante : puisque je dévoile une vérité cachée, alors tout ce que je dis est vrai...
Écrit par : schleuder | 13/04/2006
Je rectifie : la logique c'est plutôt "puisqu'on nous en cache une, pourquoi pas d'autres", et là ça plus besoin de ne rien prouver...
Écrit par : schleuder | 13/04/2006
J'ai oublié de préciser, au cas où ça ne serait pas clair, que je trouve ce genre d'actions en justice inutiles (et même contre-productives quant aux objectifs que veulent atteindre ceux qui le font).
Écrit par : schleuder | 13/04/2006
profdisaster : Faut transgresser là où on nous dit.
zorglub : La république est-elle si fragile pour en avoir peur ou y a-t-il des squelettes dans le placard ?
Ibis : Un hasard qui illustre parfaitement mon propos, merci.
schleuder : Seulement inutiles ? Pas un petit peu injuste et anti-démocratique ?
Écrit par : Pharamond | 13/04/2006
Des squelettes dans le placard, tout le monde en a.
Je crois que ceux qui ont peur ce sont les bureaucrates qui ont usurpé le pouvoir, l'alliance des medias et des influenceurs.
C'est la trahison des clercs!
Un jour il leur sera demandé des comptes, et ça, ça leur fait vraiment peur - pour l'instant ils s'estiment supérieurs et au dessus de tout. Si le vulgus pecus peut prendre la parole, dieu sait ce qu'il peut décider de prendre ensuite... ( leur place?)
Écrit par : zorglub | 13/04/2006
Tout dépend du nombre de squelettes. Je crois que c'est un mélange de facteurs qui engendre cette censure qui ne dit pas son nom : une malhonnêteté évidente de certains de nos dirigeants comme tu l'indiques, mais aussi une bonne conscience stupide, un lâcheté devant l'opinion générale, le vertige du pouvoir qui ne permet plus de se rendre compte des réalités, la pression de certains lobbies, l'impression d'être moderne, dans le sens de l'histoire face aux méchants...
Écrit par : Pharamond | 13/04/2006
En fait c'est peut-être ça qui leur fait si peur : le doute de ne plus être dans le sens de l'histoire de ne plus être les bons contre les méchants.
Quand un système de pensées / Certitudes menace de s'effondrer on fait tout pour le conserver, comme un naufragé qui aggripe à une bouée
Écrit par : zorglub | 13/04/2006
Prenons un cas extrême mais significatif, quand l'URSS a commencée à autoriser la critique elle n'en avait plus pour longtemps. Il y des portes qu'on doit garder fermées, les entrouvrir c'est devoir les ouvrir en grand et avec fracas dans peu de temps sous la pression populaire.
Écrit par : Pharamond | 13/04/2006
Anti-démocratique probablement aussi... mais on ne m'enlèvera pas de l'idée que finalement pour certaines opinions, certaines "vérités", il est plus pratique qu'elles soient réprimées, ça leur donne une cerrtaine légitimité (un peu sur le même principe que tu dénonçais il y a peu qui voudrait que la parole de celui qui a souffert soit sacré).
Et c'est là que je trouve ceux qui utilisent ces procédés ridicules. Laissons clamer haut et fort ces vérités, comme celle dont ut parles : les casseurs sont en majorité basanés et bronzés. OK. Admettons. Et maintenant ? ça fait quoi ?
Écrit par : schleuder | 13/04/2006
C'est exactement ça!
Et ça recommence ... en Chine!
Pourquoi crois-tu que le gvt chinois ait payé une fortune à google ( et yahoo aussi je crois) pour faire une énorme muraille de chine electronique.
Pour l'histoire la muraille de chine n'a servi à rien; on a "demande" aux populations bordant la muraille d'aider à la construire, même erreur que celle faite par les romains dans les "limes" du nord ou les soldats barbares gardaient les frontières.
En plus tu peux faire confiance aux japonais pour la craquer la défense!... Dès qu'il s'agit d'emmerder les chinois, ils sont là!
Mais je m'égare. C'est la meme chose pour nous, je crois. Les politiques et les medias ont peur des blogs car ils les menacent.
LE Net n'a pas été dessiné comme le minitel, truc parfaitement centralisé et controlable ( pendant de longues annees la France était injoignable de l'étranger car tout le monde était sur minitel.
Le net a été dessiné par des mecs qui ont été les profs de ceux qui ont lancé les révoltes à berkeley et surtout a été conçus =des le départ= pour qu'il ne soit pas controlable.
Les oligarchies ont peur du net et je crois qu'une nouvelle civilisation est en train de naitre.
Écrit par : zorglub | 13/04/2006
schleuder : Je ne te suis pas vraiment, cela ne te paraît pas aberrant que l'on puisse interdir une réunion parce que c'est celle d'un homme politique qui n'a pas bonne presse, que l'on puisse poursuivre un chercheur qui se pose des questions sur les origines ethniques de tel groupe social ? Tu dis "les casseurs sont en majorité basanés et bronzés. OK. Admettons. Et maintenant ? ça fait quoi ?" c'est que tu as la réponse, moi j'en étais encore qu'au questionnement. Tu te demande ce que cela fait ? Et bien on peut tirer des ratios sur la réussite de l'immigration par exemple, mais le problème n'est pas là, on doit pouvoir se poser toutes les questions que l'on veut, un point c'est tout. Quand on a peur de certaines questions c'est qu'on en connait déjà les réponses. tu dis encore "il est plus pratique qu'elles soient ", tu crois vraiment que ceux qui interdisent, censurent et priment le font dans l'intérêt de leur victimes ?
Zorglub : Quoique la Chine, à l'inverse de l'URSS, commence par liberaliser l'éconnomie avant la parole, c'est plus sûr.
Le Net est l'enfant monstrueux d'intellectuels gauchissants et d'un programme militaire, après sa naissance il est logique qu'il ait échappé à ses créateurs.
Quant à la nouvelle civilisation, je ne sais pas, une nouvelle société sans doute, mais j'en n'ignore la forme et pourtant elle m'inquiète déjà un peu.
Écrit par : Pharamond | 14/04/2006
Si, j'ai toujours trouvé ça aberrant, surtout par le détournement (selon moi bien sûr) de la loi. Mais la liberté d'expression est une chose difficile n'est-ce pas... n'a-t-on pas voulu condamner des rappeurs pour des textes qui soi-disant seraient une menace à l'ordre public ?
Quant aux chercheurs, je n'en connais pas qui aient été condamnés pour leurs travaux. Pour des déclarations oui... et cela par rapport à une loi, qui peut-être ne plaît pas à tout le monde, mais qui en tant que loi se devrait d'être respectée.
Pour les casseurs, j'ai certes ma réponse dont je doute qu'elle puisse te satisfaire. Je me demande en effet ce que pourrait donner de telles informations, compte tenu du fait que les mariages mixtes sont nombreux, que les origines sont diverses. On pourrait peut-être tirer des conclusions si chaque population immigrée pratiquait l'endogamie stricte.
Par ailleurs, mesurer la réussite d'une immigration, ça signifie quoi ? Au bout de combien de temps cela se mesure-t-il ? 20, 30, 100 ans ?
Mais tu as raison, on devrait avoir le droit de chercher les réponses à toutes les questions qu'on veut. Il faut aussi savoir accepter les réponses et ne pas systématiquement soupçonner "qu'on nous cache tout, on nous dit rien" dès que les réponses ne sont pas celles attendues.
Tu dis que lorsqu'on a peur de certaines questions, c'est qu'on connaît déjà les réponses. Non, parfois c'est parce qu'il y a des raisons de penser que les questions ne sont pas pertinentes.
Et j'ajouterai que souvent certaines questions parce qu'on croit connaître les réponses.
Lorsque je dis que c'est plus pratique qu'elles le soient, je parle d'un point de vue de stratégie politique, selon le shéma "je pose des questions auxquelles personne ne veut répondre parce qu'elles sont dérangeantes mais moi je dis la vérité et c'est pour ça qu'on me baillonne". Au fond, c'est affirmer détenir des réponses qu'il serait soi-disant interdit de chercher. Rien de bien scientifique là-dedans. De la rhétorique, du startégique, de la communication. Mais qui tient et peut en partie convaincre grâce à cette fameuse victimisation.
Écrit par : schleuder | 14/04/2006
Il ne faut pas non plus sous estimer l'auto-censure. Nombre de chercheurs evitent soigneusement d'aller vers certains domaines parce que "ça sent le soufre".
Écrit par : zorglub | 14/04/2006
Pour les rappeurs, ils aurait été difficile de les condamner, vu que de villepin a dit quasiment la meme chose ( c'était un peu mieux tourné, mais guère plus)
Écrit par : zorglub | 14/04/2006
Que l'on veuille que la loi s'applique à tous de la même façon, je suis tout à fait d'accord. Je trouve cependant assez étonnant que pour réclamer cela, dans un cas (celui des rappeurs) tu demandes qu'elle soit appliquée comme aux hommes politiques, alors que tu trouves que cette loi est détournée.
Par ailleurs, la loi n'interdit absolument pas de faire certaines recherches. Des statistiques concernant les immigrés, il en existe et les chercheurs peuvent les utiliser. J'ai par exemple sous les yeux un livre d'Emmanuel Todd, Le destin des immigrés, qui présentent des statistiques de mariages mixtes. Il faut donc bien qu'elles est été collectées quelque part.
Personne n'interdit à quelqu'un de faire des recherches sur la nationalité des casseurs ou émeutiers, ou même de la délinquance. Mais si personne ne le fait vraiment (outre l'auto-censure qui n'est qu'une forme de lâcheté, et il me semble que certains sont capables de passer outre), c'est peut-être aussi pour des raisons objectives.
Si par exemple un délinquant a 2 grands-parents de nationalités X, un troisième de nationalité Y et le quatrième Français, on pondère la "délinquancité" ?
Pour se lancer dans ce genre de recherches, il faut aussi admettre que la "culture d'origine" se transmet d'une génération à l'autre (là aussi, problème du mélange), de manière immuable de façon à ce qu'on puisse faire un rapport entre les actes et les origines.
Dernier point, mais non des moindres : quelle que soit la culture d'origine, cela ne concerne forcément qu'une mminorité de cette origine en France. Quelle conclusion peut-on dès lors en tirer ? (je veux dire par là, imaginons qu'on puisse déterminer que la nationalité X intervient dans 50% des délits, par rapport à l'ensemble de la nationalité, cela ne représente qu'une petite partie de cette nationalité).
Bref, on peut certes poser toutes les questions qu'on veut, mais il y a parfois des questions qui n'apporteront que des réponses qui n'apporteront rien.
Maintenant, personnellement je suis pour qu'on se les pose ces questions, pour qu'on puisse passer à autre chose.
Quant à ta question, je ne la comprends pas vraiment. Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi tu me la poses...
Écrit par : schleuder | 14/04/2006
Il faudrait juger au cas par cas, mais dans l'ensemble la cohérence devrait s'imposer, ce qui n'est pas le cas actuellement. Tel homme politique parle de problème avec la religion musulmane et est poursuivi par les associations anti-racistes (grassement subventionnées par l'état) pour incitation à la haine raciale, alors que les rappeurs appellent ouvertement aux meurtres et sont totalement ignorés par ces mêmes associations pourtant si vigilantes. Il faut que des associations que l'on appelle "identitaires" quand on est gentil et "fascistes" quand on ne l'est pas le fassent à leur place. Il s'agit ici plus d'une lutte idéologique symptomatique du communautarisme rampant de notre société que d'une application sereine de la loi de la République.
Quand aux recherches, je n'ai malheureusement plus l'article, mais je me souviens d'un chercheur qui a eu des ennuis avec sa hiérarchie pour avoir enquêté sur les confessions des détenus des prisons.
Pour faire simple, un individu qui parlent des Français de souche en les appelant "fromage blanc", "gaulois" et autres sobriquets s'exclu lui-même, et ce quelque soit son degré de filiation avec des immigrés. Reste aux chercheurs de tirer des ratios.
"je veux dire par là, imaginons qu'on puisse déterminer que la nationalité X intervient dans 50% des délits, par rapport à l'ensemble de la nationalité, cela ne représente qu'une petite partie de cette nationalité", certes mais pourquoi représente-t-elle 50% des délits, combien y-t-il de ressortissants de X ou de descendant de X en France ? On peut tout de même se poser des tas de questions.
Pour savoir si les réponses n'apportent rien, ils faut d'abord se les poser et laisser se les poser. Nous en sommes pas là.
Je l'ai sans doute mal formulée, je voulais dire que si la "censure" n'existait pas, je n'aurais pas écrit cette note et tu n'y aurais pas mis de commentaires... et tout serait plus simple, on parlerait d'autre chose, mais il existe un malaise en France sur ce sujet.
J'ai remarqué que les rares fois où tu polémiques (ce n'est pas un reproche, je ne demande à personne d'être toujours d'accord avec moi) avec moi, c'est quand il s'agit de racisme ou supposé tel. Ce sujet semble te porter à coeur. (J'ose espérer que tu ne me prends pas pour un crypto-raciste).
Écrit par : Pharamond | 14/04/2006
C'est sans doute vrai que c'est un sujet qui me tient à coeur à défaut de me toucher de près. Et si je le discute ici c'est sans doute parce que j'ai l'impression de pouvoir le faire.
Pour le reste, raciste, crypto ou pas, ça n'a pas grande importance (même si je pense que tu es plus subtil que ça).
Écrit par : schleuder | 15/04/2006
Boaf, tant qu'on pourra en discuter sans qu'une milice nous arrête tous : Pharamond, Profdisaster, Zorglub, Ibis, Schleuder (oh la la quel bavard ...), et moi même, je m'estimerai encore dans une démocratie acceptable !
Écrit par : Cendrinox | 17/04/2006
Schleuder : Je prends ce commentaire de ta part comme un compliment. Tu as une bonne impression : discutes-en autant que tu le désires et de tout ce que tu veux d'ailleurs. Il n'y rien de pire que l'absence de contradiction. (Et merci encore de me croire "plus subtil que ça").
Cendrinox : Dans une démocratie acceptable... sans doute encore pour quelque temps. Mais sache tout de même que je m'auto-censure pour ne pas avoir de problème avec certains sujets, que certains bloggueurs que tu cites font sûrement de même, que les milices dont tu parles existent sous certaines formes, que des blogs ont été récemment fermés (voir les notes de Zorglub) parce qu'il contrevenaient à la pensée ambiante (je n'étais certes pas toujours d'accord avec eux, mais il n'y avait pas de quoi fouer un chat)...
Écrit par : Pharamond | 17/04/2006
Oui, Pharamond, je voulais dire au niveau national évidemment.
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Ah ben oui, les fameux "modérateurs" ... Chez Zorglub ? Bon, il va falloir que j'aille voir dès que je le pourrai.
Bizarre, mes centres d'intérêt ne les ont jamais choqué, et pourtant, on ne peut pas dire que je représente la majorité de la blogosphère.
J'ai pourfendu la "pleurnichieuse" de blog pour moi indigne de la gent féminine,
Je n'ai jamais cherché à cacher mon appartenance rurale et j'ai même un jour décrit en détails comment on tue un lapin d'élevage,
Je n'ai jamais nié mon féminisme même si je trouve les mouvements les plus actifs un peu trop sous la coupelle de l'extrême gauche,
Je n'ai jamais cessé de râler sur le prêt-à-penser que nous servent trois fois par jour les médias et qui distillent de la peur utile pour la non-création, la non-innovation, et la non-action.
Je n'ai jamais caché mon entreprise, et mon vécu de "Conjoint collaborateur non rémunéré" de 12 ans d'âge me fait doucement rigoler lorsque je lis les pleurnicheries de certains pseudo "travailleurs" ... contre les vilains esclavagistes comme moi qui doivent "payer" aux Prudhommes ...
Etc ... qu'est-ce qui fait donc peur à cette Sainte Inquisition ?
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Avec Traitdejupiter, on avait envie de faire un recueil de faits précis concernant l'influence à peine visible, mais redoutable des marchands puissamment médiatisés sur notre pensée et nos "choix". Le temps nous manque, et ce genre de projet en demande. Je cherche donc toute personne intéressée, qui sera naturellement citée dans les textes définitifs ... vous ou vos amis qui ne mâchent pas leur mots.
Écrit par : Cendrinox | 17/04/2006
J'ai lu la note ... je vous invite à y lire mon commentaire chez Zorglub. Et je ne bouge pas de ma position précédemment évoquée dans le commentaire ci-dessus.
Écrit par : Cendrinox | 18/04/2006
J'ai lu la vôtre. Vous y avez fort bien expliqué votre opinion. Et je la comprends. Je voudrais juste faire deux remarques :
1° Si ces censures sont "d'opérette" elles ne le sont que par manque de moyens, donnez d'autre pouvoir à ces bonnes consciences et vous verrez. Elles sont certes détournables, mais "la victime" aura eu intérêt à concerver le contenu de son blog quelque part, cela l'oblige à en ouvrir un autre (petites tracasseries, mais traccasseries tout de même)... et surtout cela montre l'extrême veulerie des hébergeurs qui préfèrent censurer plutôt que de courir des risques, et par là même, la peur que font régner certains groupes dans notre pays.
2° Bien sûr que la France est encore une démocratie fort acceptable, mais petit à petit, à laisser ce genre d'action exister on finit par les trouver normales, puis on glisse un jour vers une forme de consensus despotique et personne ne s'en apercevra.
Écrit par : Pharamond | 19/04/2006
1) Quels "groupes" ? Quelle peur ?
2) Les fayots qui embêtent leur prochain ont toujours existé ...
Écrit par : Cendrinox | 19/04/2006
1) Les groupes de pressions, les lobbies, associations anti-racistes, anti-fascistes ; observatoires divers, du racisme, de la discrimination...
La peur d'être poursuivi en justice, de perdre leurs clients et surtout de paraître raciste ou fasciste, ou tout au moins de les tolérer, ce qui de nos jours expose au lynchage médiatique.
2) Bien sûr, et quand tout va bien, il ne font qu'embêter et quant les choses vont mal il vous denonce à la police ou à vos ennemis.
Écrit par : Pharamond | 20/04/2006
Oh non, vous n'allez pas croire tout ce que les médias racontent ...
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A propos de peur, tout ce que j'en ai conclu au sujet des médias surpuissants accouplés à leurs marchants, c'est que les messages qu'ils nous font passer sont à majorité angoissantes, histoire de ne pas nous sortir d'un état d'inquiétude, de passivité et de non-innovation. Voilà selon moi le vrai danger contre la démocratie. Il faut regarder au delà des clivages gauche-droite bien dépassés. Et c'est pour ça que je me demande parfois si "casser du nazillon" ou "chasser l'oiseau grippé" ne sont pas des leurres pour nous obliger à regarder ailleurs.
Écrit par : Cendrinox | 20/04/2006
Chère Cendrinox, je ne vous suis pas, il est rare d'entendre les médias mettre ces sinistres groupes de l'ombre en premier plan.
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Ma foi pourquoi pas, bien que je ne crois pas à la théorie du complot organisé par un seul groupe social, même si je ne minore pas sa capacité à être dangereux, je suis plutôt enclin à imaginer que les problèmes délétères de notre société sont plutôt nés de la conjonction de différents facteurs qui, pour diverses raisons, nous fondent dessus en ce moment ; différents groupes y trouvent, pour l'instant, leur intérêt.
Écrit par : Pharamond | 20/04/2006
Je n'irai pas jusqu'à parler de "complot" organisé et bien structuré, mais certains faits troublants ont retenu mon attention, c'est tout -j'ai écrit un "drap de lit" chez Zorglub et j'y précise pas mal de choses-.
Écrit par : Cendrinox | 21/04/2006
Oui, je suis allé lire le "drap de lit", qui précise ta pensée sur la question. En somme, je crois que nos avis divergent sur deux points essentiels : l'origine des problèmes de diffusion de l'information (groupes économiques ou lobbies politisés ?) et sur sa gravité.
Écrit par : Pharamond | 23/04/2006
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